Cuma Adlı Adamlar'da Halil Turhanlı ve Ömer Madra, geçen hafta konukları Zeynep Direk ve Elis Simson ile, Robert Bernasconi’nin Levinas Okumaları'ndan yola çıkarak Levinas hakkında sohbet ettiler.
Dinlemek için:
İndirmek için: mp3, 54,2 Mb
16 Aralık 2011 tarihinde Açık Radyo'da yayınlanmıştır.
Cuma Adlı Adamların podcast servisine abone olmak için tıklayın.
***
Ömer Madra: Merhaba Halil hoş geldin ve herkese hoş geldin diyeyim.
Halil Turhanlı: Stüdyoda iki konuğumuz var; Prof. Zeynep Direk ve Elis Simson. Levinas’ı konuşacağız. Sayın Zeynep Direk, 2011 yazını Robert Bernasconi’nin Levinas Okumaları’nı çevirmekle geçirmişsiniz. Bu çeviri sürecinde sizin de Levinas’a bakışınızın değiştiğini söylemişsiniz. Bu soruyu en sona saklıyorum, nasıl değiştirdiğini sizi... Önce Levinas’ı pek tanımayan dinleyicilerimiz için Levinas’ın bir etikçi olduğunu söyleyerek, onun felsefesine başlayalım. Levinas etiğinden söz edelim, ama Levinas galiba etikçi olmaktan pek hoşnut değil, giderek de daha fazla itiraz etmiş buna, ama sonuçta onu bir etiğin kurucusu olarak biliyoruz: Levinas’çı etikten söz ediyoruz. Nedir Levinas’çı etik. Bu etikte insan yüzü, ötekinin yüzü çok önemli, bize bunu açıklar mısınız? Zor bir soru, geniş bir zaman alacağını biliyorum, ama dinleyicilerimize tanıtmak için özetlemenizi rica edeceğim.
Zeynep Direk: Evet, biz Elis’le beraber Galatasaray Üniversitesi’nde ve Koç Üniversitesi’nde de beraber çalışıyoruz, o benim çok eski öğrencim ve Levinas çalıştık birlikte uzun süre, o yüzden de şimdi beraber bu yüz meselesini size anlatacağız. Yüz dediği zaman Levinas, aslında görülen, duyularla ilişki kurulan bir şekle sahip bir maddeyi, vücudu, yaşayan bedeni düşünmüyor, aslında yüz ona göre görülebilir bir form, bir biçim içinde yakalanabilir değil, görünmez de diyebiliriz yüze. Neden kavranamaz, görünmez bir varlık olarak bahsediyor yüzden? Şöyle diyebiliriz; Levinas’ın yüzle ilgili söylediği iki cümle var “yüz bana bakar ve konuşur” diyor. Yani yüz aslında bir görülme deneyimi, benim başkası tarafından görülmem, benim onu görmem değil de. Bir de “konuşur” diyor, yani “bana emreder” diyor, anlam ifade eder. Yani etik aslında başkasının anlam ifade etmesi ve bu süreçte benim kendi kendimi sorgulamama yol açan bir deneyim. Yani herşeye benim anlam verdiğim bir dünyadan benim başkasından öğrendiğim bir dünyaya açıyor yüzle karşılaşma beni. Sen ne dersin Elis?
Elis Simson: Ben yine Levinas’ın bir Talmud okuyucusu olduğunu da gözönünde bulundurarak, biraz o açıdan birşey söylemek istiyorum bununla ilgili. Mesela çok ünlü bir Talmud yorumu vardır, der ki “Tora’nın 70 yüzü vardır”. Burada ‘yüz’ lafı çok önemli, İbranicesi ‘panim’, aynı zamanda yüz ‘veçhe’ anlamına da gelir, dolayısıyla ben Levinas’ın bu yorumdan beslendiğini düşünüyorum. Yani buradan baktığımızda da Tora bana konuşur, bir anlam ifade eder ve ben onu sürekli yorumlarım, ama bu öyle birşeydir ki özüne sahip olamayacağım bir sözdür bu, bir konuşmadır bu. Ben sürekli bunu yorumlama çabası içindeyimdir, ama bir türlü de başaramam.
ÖM: Burada bir ufak şey açımlamanızı rica edeceğim; Talmud ve Tora gibi kelimelerin de ne anlama geldiğini açıklarsak iyi olabilir.
ES: Tabii tabii. Tora kutsal kitabın 5 kitabı olarak anlaşılıyor.
ZD: Eski Ahid.
ES: Eski Ahid evet.
ÖM: Ahdi Atik.
ES: Talmud da bunun üstüne yapılan yorumlar, çünkü bildiğiniz gibi bu sözlü bir gelenek, yazıya geçirilişi çok çok sonra oluyor ve Talmud’un da yazıya geçirilişi çok sonra oluyor. Yani bir üst üste binen bir yorumlar çoğunluğu.
ÖM: Binlerce yıllık bir şeyden bahsediyoruz.
ES: Tabii aynen öyle.
HT: Ben bir soru soracağım, Elis Simson’a sorayım bu soruyu; Batı etiğinden, Batı’daki yaygın etik anlayışından farklı Levinas’ınki galiba, Antik Yunan’daki etik anlayışından. Peki İbrani bilgeliğinin, Yahudi düşüncesinin bu etik anlayışının Levinas’çı etiğe katkısını kısaca özetler misiniz?
ZD: Bu eski Yunan kısmını ben alayım istersen, sen o arada tam formüle et İbrani geleneğin Batı etiğine katkısını.
ES: Tamam.
ZD: Nietzsche’yi hatırlayabiliriz burada, Nietzsche ahlakın soy kütüğünde iyi, kötü gibi değerlerin Batı tarihinde nasıl değiştiğini, ne anlam ifade ettiğini tartışır ve biraz da filolog olarak yapar bunu, iyi-kötü terimlerini inceler eski Yunan yazarlarında ve şunu der “İyi, aslında alturistik bir şekilde yani diğergâm biçimde kullanılmıyordu eski Yunan’da, iyi soylunun kendisini aşağı tabakadan ayırt etmek ve kendisini olumlamak için kullandığı bir sözcüktü ve başka sözcüklerle birarada kullanıyordu. ‘Biz iyi olanlar, mutlu olanlar, asil olanlar, üstün olanlar, şanslı olanlar, tanrının sevgili kulları’, diğerleri de işte ‘şanssız, bahtsız, zavallı, hiçbir şeyi olmayanlar.’ Bunun nasıl değiştiğini sorguluyor, yani bir soylu ahlakı var, Aristoteles’in ‘nicomachean’ etiği de bunu dile getirir aslında, bir mutluluk ‘eudaimonia’ etiğidir ve ruhun yetilerini tam manasıyla kullanarak nasıl mutlu olabileceğimizi anlatır bize Aristoteles. Bu aslında Yahudiliğin ortaya çıkmasıyla tersine çevriliyor, yani Yahudiler bir sembolik bir devrim meydana getiriyorlar, Nietzsche bunu anlatıyor. Onlarla beraber ahlakta bir köle isyanı başlar Nietzsche’ye göre ve bunu modernliğe kadar takip eder. Nietzsche, Marx’ı da bunun içine koyar, Kant’ı da bunun içine koyar, herşey daha evrenselci bir zihniyetle anlaşılmaya başlamıştır artık, iyi olan, doğru olan ve daha diğergâm bir biçimde anlaşılmaya başlamıştır. Artık egoist olmak kötüdür, yani egoist veya başkalarına yardım etmek gibi bir karşıtlık çıkmıştır ortaya, eski Yunan’da olmayan bir karşıtlık aslında. Bu süreci takip eder ve eleştirir Nietzsche ve değerlerin yeniden değerlendirilmesi gerektiğinden söz eder, ahlakın şüphe altına düşmesidir aslında. Bizim kitapta da, Robert Bernasconi’nin Levinas’ı böyle bir tarihten itibaren okumak gerekir aslında.
HT: Şüphe etiği...
ZD: Evrenselcilik, etik evrenselciliğin Nietzsche’ci eleştirisinden sonra tekrar ortaya çıkan bir Yahudi bilgeliği şunu diyor bize “Yahudilik aslında hiçbir zaman farkı ve hiçbir zaman tekilliği gözardı etmiş bir gelenek değil. Yahudi etiği, tam da Talmud aslında evrenseli tekilin bakış açısından tekrar değerlendirir,” diyor. Bilmiyorum sen bunun üstüne ne ekleyeceksin?
ES: Şöyle bir şeyler söyleyebilirim, ilk olarak yine Yahudi bilgeliği deyince Talmud’dan çıkış alacağım, ama bir yandan da Grek felsefesi dedik; şimdi Grek felsefesine bakınca, ‘philo-sophia’, zaten sözcük de oradan geliyor ‘bilme sevgisi’, ama bence Levinas Talmud’a yani Yahudi bilgeliğine dönmesinin sebebi bilge merkezli olmayan bir felsefeyi orada bulması gibi düşünüyorum ben. Daha yorumlama pratiğinden temelini alan ve nihai bir bilgiye ulaşmayan... Zaten o bilgiye ulaşması imkânsız, o sözün ne anlama geldiğini kimse bilmiyor, tek yapabileceğimiz onu yorumlamak. Dolayısıyla bilme temelli olmayan bir felsefeye gidebilmek için Levinas Talmud’u kullanıyor gibi geliyor bana; orada buluyor kökenleri. Ayrıca şunu ekleyebilirim; Levinas’ın çok sık kullandığı bir metafordur bu, Abraham ve Odysseus karşılaşması yapar ve yine Yahudi bilgeliği deyince Abraham benim aklıma geliyor, Levinas’ın da çok sevdiği bir figür. Tanrı Abraham’a oğlu İzhak’ı kurban etmesini istediğinde Abraham hiç düşünmeden bir refleks gibi tanrının çağrısına “evet buradayım!” diyor. Yine İbranice ‘hinani’ anlamına gelen bir sözcük bu, “evet buradayım”. Yani hemen sorumluluğu üstlenme, öncesinde bir düşünme süreci geçirmeden, kim ona sesleniyor, ne isteyecek, hiç bunları düşünmeden hemen çağrıyı üstlenmek, hemen o sorumluluğu üstlenmek. Aynı şekilde Levinas şuna da işaret ediyor, aynı hikâyede oğlu İzhak babasına yine bir yerde sesleniyor, aynı şekilde Abraham “evet buradayım!” diyor oğluna da. Yani hem tanrının çağrısına aynı şekilde cevap veriyor, hem de oğlunun çağrısına. Yani iki açıdan bir sorumluluk yüklenme, ama bu hiçbir düşünme sürecinden geçmeden, anında.
HT: Demin söylediğinizden bir sonuç çıkarıyorum ben; Levinas’ın etiği ontolojinin önüne geçirdiği söylenir, siz bilgiden de söz ettiniz, epistomolojinin de önüne geçiriyor galiba? Levinas etikte vicdan pek doymuyor, yani vicdanı rahatlatan bir şey değil bu sorumluluk, çok geniş bir şey, ama aynı şekilde bağışlanmak da zor galiba. Talmud yorumlarından bir tanesi, Tanrı kendisine karşı işlenen suçları kefaret gününde affedebilir, ama başkası sizi affetmez. Suç işlemenize de gerek yok, sorumluluğunuzu yerine getirmediğinizde de başkasının açıkça beyanda bulunması gerekir. Başlatmak da zor, hem sorumluluk çok geniş, yüklediği sorumluluk anlayışı, yani geri çekilemiyorsunuz, reddedmiyorsunuz, karar veremiyorsunuz, yapmak zorundasınız, o çağrıya evet demek zorundasınız, hüzün çağrısına. Ama aynı zamanda bağışlanmanız da çok zor burada, ağır bir yük değil mi insan için Levinas’ın koyduğu.
ZD: Evet sonsuz sorumluluk aslında, yani bu bizim Levinas okumalarında da Robert Bernasconi bundan bahsediyor, etikte Sartre’ın ve Levinas’ın meydana getirdikleri devrimden bahsediyor aslında. Bu sorumsuzluğun hiperbolik, aşırı sorumluluk haline gelmesi, sınırlarının ortadan kalkması. Sartre’la sonsuz sorumluluk kavramının ortaya koyulması da Levinas’la beraber oluyor. Özneliği de sorumluluktan yola çıkarak yeniden düşünüyorlar, yani bilmek bağlamında veya varlık bağlamında değil de sorumlu olarak özneyi yeniden düşünmeye çalışıyorlar. Vicdan rahatlığı olabiliyor mu? Olamıyor, çünkü hiçbir zaman “ben sorumluluklarımı yerine getirdim,” diyemiyorsunuz.
HT: Bunu deme şansını bırakmıyor size.
ÖM: Evet. Ben de onu söyleyecektim, yani sonsuz sorumluluk kavramını ortaya attığınız zaman altından kalkılamaz bir şey bu.
ZD: Evet, siz yerine getirdikçe sorumluluklarınızı daha çok sorumluluk geliyor ve “Bu kadarını ben yaptım, biraz da başkaları yerine getirsin sorumluluklarını. Ben bu kadar yardım ettim, geri kalan insanlar yardım etsin aç insanlara,” diyemiyorsunuz. Bir yerde şöyle diyor Levinas, “Başkalarını aç bırakmak asla affedilemeyecek bir hatadır, burada isteyerek veya istemeyerek farkı hiçbir zaman belirleyici olmaz, devreye girmez, gözönüne alınamaz,” diyor. Yani mazeret beyan etmek, bahane bulmak, sorumluluğu üstünden atmak, başkasına atmak mümkün değil bu etikte. Yaptıkça daha çok sorumluluk yağıyor ve dolayısıyla evet sonuçta sorumlulukların altında ezilen, ama bütün dünyayı da omuzlarında taşımayı başaran bir özne fikri çıkıyor ortaya.
HT: Evet.
ÖM: Sözü dönüp dolaştırıp bu küresel iklim değişikliği meselesine getirmekte üstüme yoktur, ama özellikle burada çok anlamlı, daha yeni BM’de yapılmış yeni bir zirve, adı zirve olan bir toplantıdan geldik. Tam da işte bu konuştuğumuz kavramın zıddı yönündeki gelişmelere tanık oluyoruz. Yani kümülatif olarak, yıllar yılı büyük zengin ülkelerin, endüstrileşmiş, sınaileşmiş ülkelerin başta olmak üzere, atmosferi muazzam bir çöplük olarak kullandığı, dünyadaki bütün kaynakları da düşüncesizce harcadıkları bir noktada şimdi çıkıp sorumluluklarından kendilerini büsbütün sıyıracak bahaneler getirdiklerini gördük. Bunların en büyüğü de bir zamanların hep sorumlu ülkesi olarak Kanada’nın daha toplantı biter bitmez çıkması “E, ne yapalım, bize de çok yükümlülük bindiriyor, biz daha fazla bu Kyoto Protokolü’ne de kendimizi bağlı saymayacağız.” Bence Kanada’nın bu muazzam küstahça ve sorumsuzca yapılmış açıklamasıyla noktalandı, zirveye çıktı.
ZD: Evet çok doğru, Batılı ülkeler, ‘sorumluluğu nasıl üstümüzden atarız’, bunun argümanlarını geliştiriyorlar. Halbuki burada hem bireysel olarak hem de sistematik bir şekilde yani global, kozmopolitan bir düzlemde sorunun ele alınması gerekiyor, dünya açlığıyla da, çevre problemiyle de...
ÖM: Aynen işte onu söylüyorum.
ZD: Hem kendi hayatınızda bir disiplin, nasıl, neyi ne kadar tüketiyorsunuz, o sorumluluğu taşımak dünyaya karşı sorumlu olmaktır, ekosisteme karşı, yani bütün yaşama karşı sorumlu olmak, ama yani bunun da ötesinde gelecek kuşaklara, yani dünyaya karşı sorumlu olmak insana karşı sorumlu olmak demek. Mesela Levinas’ı bu açıdan eleştiren çevreciler de olabiliyor, Levinas’ta sorumluluk yalnızca insanlara karşı diye. Acaba bizim yaşama karşı, canlılara karşı, insan olmayan varlıklara karşı veya canlı olmayan bütün dünyaya, dünyanın canlı olmayan varlıklarına karşı hiçbir sorumluluğumuz yok mu? Sonsuz sorumluluk bununla da genişletilemez mi, genişletilmesi gerekmez mi? Levinas sonuçta insancı bir düşünce, öteki insan hümanizması, ama yine hümanist bir düşünce ve çevre etiğinin gerektirdiği sonsuz sorumluluk için onun düşüncesinden ilham alabiliriz bu kavramı kullanarak, ama daha da geliştirmemiz gerekiyor.
ÖM: Evet ben de sonsuz sorumluluk dediğiniz zaman zaten bunun sadece insanı kapsamadığını rahatlıkla düşünebileceğimizi düşündüm ve herkesin herkese ve her şeye karşı sorumluluğu şeklinde alıyorum. Dostoyevski’nin de galiba öyle bir lafı vardı.
?ZD: Evet, geçmişe ve geleceğe karşı sorumluluk. Mesela Batılı zihniyet ne diyor? ‘Sadece kendi yaptıklarımdan sorumluyum. Sadece kendi edimlerimin sonuçlarından sorumluyum.’ Dolayısıyla geçmişte yapılan şeyler beni ilgilendirmez, geçmişte yapılan şeylerden ben sorumlu olamam. Gelecek kuşaklara karşı da bir sorumluluğum dolayısıyla olamaz çünkü ben sadece en dolaysız sonuçlarından sorumlu olabilirim eylemlerimin.
HT: Sınırlı bir sorumluluk.
ZD: Ve de özgürce yaptığım şeylerden sorumluyum. İşte bu sınırlı bir sorumluluk, yani Levinas’a göre özgürce seçmediğim şeylerden de ben sorumluyum.
HT: Benden önce vuku bulmuş olanlardan da.
ZD: Evet ve hatta başkalarının eylemlerinin sonuçlarından da ben sorumluyum.
ÖM: Evet, her an her şeyden sorumlu olmak.
?ZD: Her an her şeyden sorumlu olmak.
ÖM: Çok çok temel bir mesele.
HT: Levinas için şöyle denilebilir belki ama, ikinci büyük savaştan sonra Batı Avrupalı insanı vicdan muhasebesine çağıran bir düşünür olduğu söylenir, ama bu da eksik, çünkü az önce siz de vurguladınız, vicdanı hiçbir zaman rahatlatamıyorsunuz bu sonsuz sorumluluktan dolayı. Bir de sizin değerlediğiniz, Zeynep Direk’in değerlemiş olduğu Sonsuza Tanıklık kitabında bir Talmud yorumu var; Ahid başlıklı bir yorum, orada çok ilginç, birbirimize karşı sorumluluktan bahsediyor bu sefer ama bu kez de birbirimize sorumluluktan söz ederken dahi benim sorumluluğum daha fazla. Hep daha fazla sorumluluğu alıyorum. İsterseniz biraz daha onu açalım ve daha sonra bir soru soracağım, Heidegger’le olan bağlantısını. Heidegger ölüm kampları hakkında çok küçümseyici konuşuyor, öyle çok fazla üzerine pek bir şey söylememiş, söylediğinde de çok derinlikli bir şey değildir, insanı çok rahatlatan bir şey değildir; teknolojinin sonucu olduğunu söylemiş. Ailesinin hemen hemen bütün fertlerini Holocaust’ta yitirmiş olan Levinas’ın Heidegger’le ilişkisi nasıl olabilir? Çünkü Heidegger’i aşmaya çalışıyor, ama Heidegger’de anlayabildiğim kadarıyla vazgeçilmez birşeyler de olduğunu söylüyor. Nedir vazgeçilmez bulduğu şeyler Heidegger’de?
ÖM: Ona geçmeden isterseniz bir nefeslenelim. Çünkü çok basit bir şeyden de bahsetmiyoruz, dinleyicilere de birazcık nefes alma payı tanıyalım ve bir müzik dinleyelim…
... Levinas ve etik, insan yüzü ve sonsuza kadar giden sorumluluk kavramları üzerinde konuşuyorduk.
ZD: Daha evvel Talmud okumalarını sormuştunuz. Robert Bernasconi’nin Levinas okumalarında da dediği gibi aslında Levinas’ın düşüncesinin bütün güzergâhına baktığımız zaman soykırımın bir önsezisiyle aslında olay olup bittikten sonra yaşanan acının felsefi ifadesi gibidir bir yandan. İşte başkayı aynıya indirgeyen Batı felsefesini Yahudi bilgeliğinden kavramlarla, anlamlarla şaşırtmaya çalışıyor aslında. Bir felsefi tepki veriyor Levinas soykırıma. Sorumluluğu, özneliği sorumlu özne olarak yeniden düşünmek, sorumluluğu sonsuz sorumluluk olarak yeniden düşünmek, tekilliği ve farklılığı evrensel olana indirgememeyi öğretmek, bütünselciliği eleştirmek, aslında bütünselciliğin ne kadar yok edici ve indirgeyici olabileceğini hissettirmek, Batı’nın özgür öznesine, modern zihniyetin öznesine, kendi özgürlüğünden başka bir şey düşünmeyen öznesine, kendi kendine sorgulama yolunu açan karşılaşmaları öne çıkarmak... Yaptığı şey buydu Levinas’ın. “Hep ben sorumluyum,” demek başkalarının sorumluluğu yok demek değil, “başkalarından daha fazla sorumluyum” veya “kendi sorumluluğumu başkalarının üstüne atamam” demek aslında. Levinas’ın düşüncesi başkalarına yardım etmek için çalışır ve beni de kendisine bunun için yardım etmeye çağırır. Yani, ‘Ben başkasına başkalarına yardım etsin diye yardım ederim.’ Bazı metinlerinde siyasetle etik arasında da güzel bir kesişim meydana geliyor Levinas’ın düşüncesinde.
HT: Düğüm atıyor.
ÖM: Evet çok önemli bu son söylediğiniz de.
ZD: Mazlum olmaktan bahsediyor, yani bu sonsuz sorumluluğun öznesinin bir mazlum tarafı da var. Şöyle diyor; “Yalnızca zulüm görmüş insan zulüm gören birinin yerine geçip onun yaşadığı acıyı, sıkıntıyı yaşayabilir. Onun ödediği bedeli ödemeye hazır olabilir,” diyor. Yani basitçe başkasından yana olmak değil aslında, başkası olmaktan bahsediyoruz, direnmekte yanında olmak değil, bizzat onun derisinin altında olmaktan bahsediyoruz. Yani bu bana şunu hatırlatıyor, aslında İstanbul’da ben böyle bir an yaşadığımı düşünüyorum, o da işte Hrant Dink öldüğü zamandı. İnsanlar onun yerine geçtiler ve bu çok spontan bir şekilde oldu, Levinas’ın ‘yerinde olmak’ dediği şeyi yaşadılar. Çok etik bir an olduğunu düşünüyorum, çok Levinas’çı bir tarafı olduğunu düşünüyorum ve bu politik birşey aynı zamanda.
HT: Evet.
ÖM: Tamamen özdeşleşiyorsunuz.
ZD: Evet yani kendi kimliğinden çıkıyorsun ve başkası oluyorsun. Bu aslında bir direniş biçimi ve etik direniş, etik anlam ifade etme. Yalnızca konuşma değil, vücudunda, varlığında yaptığın bir şey.
HT: Bir şey eklemek istiyorum, acaba doğru mu düşünüyorum, onu test etmek istiyorum. Anti semitizm anlayışı, kavramı da daha geniş aslında değil mi Levinas’ta? Ben de Bernasconi’yi okuyunca, sizin çevirinizden öyle bir sonuç çıkardım. Bütün etnik ayrımları anti semitizm içerisine sokuyor, buna göre sadece Holocaust’un düşünürü değil, yani Holocaust’tan sonra felsefe yapmakla yetinmiyor, geçtiğimiz yüzyılda 20. yüzyıldaki bütün soykırımlar, -bu arada 1915’le de ilgili çok şeyler veriyor bize- üzerine düşünüyor. O konuda da Anadolu topraklarında gerçekleşmiş büyük kıyımla da ilgili şeyler var. Onun felsefesi, çünkü bizden önce olmuş olanlara, başkalarının yapmış olduklarına dair de bizi sorumluluğa davet ediyor. O açıdan da evet Hrant Dink’in ölümüyle başkasının derisinin içerisine girmek, onun eti ve kemiğiyle bütünleşmekte olduğu gibi, 1915’te de bana öyle geliyor ki çok büyük şeyler söylüyor orada Levinas.
ZD: Evet, benim Levinas’a bakışım şöyle; bize bütün bu yüzleşmelerin ve kendini sorgulamaların yolunu açan bir siyaset filozofu aynı zamanda. Etik ve siyasetin kesiştiği hem insan hem de insan olmayanlara da karşı sonsuz sorumlulukla uzanabilir Levinas’ın felsefesi. Levinas, hayatta herşeye sahip, herşeye tahakküm eden ve başkalarını bir şekilde susturan, baskılayan, kendi çıkarları peşinde kendi özünü gerçekleştirmekten başka bir şey düşünmeyen özne figürünün yerine başka bir özne figürü koyması açısından bence çok önemli bir filozof. Bu bizim kendi deneyimimizi düşünmemize yardımcı oluyor, kendimizi yeniden konumlandırmamıza. Yani yok sayan, geçmişin büyük suçlarını olmamış kabul eden bir insan olmak yerine, bunun sorumluluğunu taşıyan bir insan olmak ve bunun sorumluluğunu taşımak demek de bundan sonra böyle şeyler olmasını engellemek demek aslında. Yani bu sorumluluk aslında her zaman şimdi ve gelecekle de ilgili. Böylece, Heidegger’le ilişkisine gelebiliriz buradan. Heidegger bu sorumluluğu yüklenmiyor bir Alman olarak. Asıl problem bu, yani ülkesinde soykırım olmuş, eksterminasyon kampları, Auschwitz’ler olmuş, o böyle son derece dışarıdan bakıyor meseleye ve diyor ki; “Yahudilerin yok edildiği gaz odalarıyla teknolojik tarım aslında aynı şey. Bütün bunlar teknoloji sorunu, insanoğlunun bütün varolanların varlığını bir tür enerji deposu olarak anlamasıyla ilişkili. Böyle olsa bile böyle bakılabilecek olsa bile bunu böyle söylemek, etik hiçbir tepki vermeden...
ÖM: Vicdanı ve etiği dışarıda bırakmak demek oluyor tabii.
ZD: İnsanın tüylerini diken diken eden bir soğukluk var burada, sanki onunla hiçbir ilgisi yokmuş gibi, bütün bunların, herşeyin üstünde bir filozof gibi konuşarak… Zaten Nazi partisine üye. Levinas 5 sene çalışma kamplarında kalıyor ve sadece Fransız ordusunda asker olduğu için kurtuluyor ve bütün ailesini kaybediyor. O kamp deneyiminin çok çok etkisi var onun düşüncesinde. Orada bir tek köpek varmış mesela Bobi diye, Zor Özgürlük’te anlatır, bu köpek bu Yahudi esirleri görünce kuyruk sallıyormuş, seviniyormuş, onlara insan muamelesi yapıyormuş. İnsan muamelesini bir tek bu köpekten görmüş. Böyle bir 5 yıl ve çok hayran olduğu bir filozof Heidegger bu süreci varlığın enerji deposu olarak anlaşılmasına dayandırıyor ve verdiği tek tepki bu, suskunluğunu bozduğu tek cümle de bu.
ES: Aslında bu konuyla ilgili söylenecek çok şey var tabii öncelikle ben Levinas’ın düşüncesini bu Auschwitz deneyiminin ciddi şekilde belirlediğini düşünen taraftayım. Auschwitz’den sonra felsefe yapmaya çalışan bir çok düşünürde gördüğümüz bir şey bu suçluluk duygusuyla işe başlama. Yani bu Batı felsefesinin içinde hareket etmek zaten bir suçluluk, çünkü Zeynep hocanın da dediği gibi, Levinas bu felsefenin içinde başkalarının aynıya indirgendiği bir hareketi görüyor. Dolayısıyla bunun dışına çıkma girişimleri hep var. Bir yandan müthiş ağır bir suçluluk duygusu var, çünkü Levinas da aslında bir yerde diyor, Adorno da diyor, Paul Celan da diyor “Ben şans eseri başkalarının yerine hayatta kaldım, ben de ölebilirdim” diyor.
HT: Primo Levi de.
ES: Yani tamamen tesadüfen, hiç hak edilmemiş bir şans hayatta kalmak. Dolayısıyla kendilerini onlara karşı sorumlu hissediyorlar. Levinas da, Adorno da...
HT: Ölenlere karşı.
ES: Evet ölenlere karşı.
ÖM: Primo Levi’de çok net olarak görülüyor.
ES: Aynen. Bir de şunu söylemek istiyorum; Levinas’ın Heidegger’le ilişkisi gerçekten benim tüylerimi diken diken eden çok duygulandıran bir şeydir, çünkü çok hayran ona gerçekten ve Freiburg’a gittiğinde diyor ki “Ben Husserl’i keşfetmek için gitmiştim, ama Heidegger’le karşılaştım.” Müthiş etkileniyor, ama ondan sonra sizin başta belirttiğiniz Talmud okumasında bağışlamayla ilgili olanda çok açık bir ifade vardır. Diyordur ki “Evet Almanları affedebiliriz, ama bazılarını affedemeyiz, Heidegger de bunlardan biridir,” diyor. Bunu da şuna dayandırıyor, Heidegger de hiçbir zaman açık bir şekilde bu sorumluluğu almıyor ve özür dilemiyor. “Ancak af dileyen bir insanı affedebiliriz,” diyor Levinas ve Heidegger bunu hiçbir zaman söylemiyor. Sonradan yapılan Der Spiegel röportajında bile Heigdegger bunu söylemekten kaçınıyor.
ÖM: Bu özür meselesi son derece önemli bir mesele, her an da gündemimizde; ister Ermeni meselelerinde olsun, 1915 kıyımında, ister Dersim’de, Diyarbakır’da Kürtlerle ilgili olsun. Sonsuz sorumluluk kavramı üzerinde sadece Talmud yani Yahudi geleneği, dini açısından değil bir başka kaynaktan, Cree yerlilerinin okumalarından da bir şey çıkarılabileceği kanaatindeyim. Doğayla ilişkileri açısından, tabiat anayla, toprak anayla ilişkileri açısından. Şöyle bir şeye rastladım; yanılmıyorsam Cree kabilesi Kanada’da ve Kuzey Amerika’daki yerliler 7 kuşak sorumluluk üzerinde kuruyorlar bütün yaşamlarını. Yani kendilerinden önce 7 kuşağa kadar geri götürüyorlar ve kendi yaptıklarının da 7 kuşak sonrasına aktarılacak bir sorumluluk içinde olduklarını düşünen bir anlayışları var. Levinas’ın sonsuz sorumluluğuna yakın geldi birdenbire siz bunu anlattığınız zaman.
HT: Benim bir sorum daha var, Levinas’ın düşüncesiyle tanışanlara açıklanması gereken bir kavram; aşkınlık, varlığın dışına çıkma. Zeynep hocadan Levinas’taki aşkınlık kavramını açmasını isteyelim; Levinas’taki aşkınlık, farklı bir aşkınlık.
ZD: Aslında aşkınlık kavramı çeşitli filozoflarda değişik manalara gelebilecek bir kavram. Levinas’ın da aşkınlığa bence kendi yorumu var. 1935’te Kaçış Üstüne ve Hitlerizmin Felsefesi, bunlar aslında Levinas’ın ilk eserleri ve aşkınlık sorununu dile getiren eserler. Hemen bu kavramla işe başlıyor, bu kavramı düşünmeye çalışıyor ve kimlikle ilişkisi içerisinde düşünmeye çalışıyor Levinas. Belki bir Yahudi olarak 1935’te Nazizmin etkilerini hissetmeye başladığını da gösteriyor Levinas’ın. Yani felsefi terimlerle kendi deneyimini düşünmeye çalışıyor. ‘Kendi kimliğine çakılmış olmak’tan bahsediyor mesela, ‘kendi bedenine çakılmış olmak’tan. Hitlerizm’de Nazizmin bedene çakılmış bir tin düşüncesini gündeme getirdiği, halbuki Batı felsefesinde tinin hep bedeni aşan bir tarafı vardır, hep yenilenen bir tarafı vardır Hristiyanlıkta. Yani ruhun özgür bir tarafı vardır, bedeni aşabilen bir tarafı vardır. Şimdi Nazizm çakıyor aslında, tini bedenden ayrılamayacak, aşamayacak bir varlık olarak kavrıyor.
ÖM: Sabitliyor.
ZD: Evet, tin bedeni dile getirir ve onun bir ifadesidir olarak düşünüyor. ‘Aslında bunda fenomenolojik olarak bakıldığında doğru bir yan var, mesela ıstırap deneyimi,’ diyor Levinas. Istırap deneyiminde o tinin özgürlüğü kalmaz ortada. Bir türlü insan aşamaz bunu, o bedenin çektiği ıstıraptan kendi ruhunu ayırmasına imkân yoktur, tinini ayırmasına, kendisini aşmasına imkân yoktur. Bu fenomenolojik olarak anlamlıdır aslında, bedenle tin ilişkisini yeniden düşünmek gerekir. Bunu hiç yapmadığı için Batı düşüncesi Nazizmde böyle bir ilişki kuruyor tinle beden arasında. Yani böyle bir felsefi bir şekilde ele alıyor. Olan her şeyi anlamak için son derece temel bir takım felsefi problemlere geri dönmemiz gerektiğini düşünür Levinas. Yani Holocaust’un bile hesabının verilmesi için bizim Batı felsefe tarihini baştan ele almamız gerekir; Nazizmin böyle bir tin-beden anlayışı varsa gene aslında Batı felsefesi içerisindeki bu düalizmi bundan mesul tutmamız gerekir. Böyle bir bütünselci bakışı var Levinas’ın. Etrafındaki bir olayı ekonomik veya tarihsel koşullara bakarak açıklamıyor Levinas, bir felsefeci gibi bakarak düşünüyor. Aşkınlık insanın kendisinden çıkabilmesidir, yani hepimizin kimlikleri var, kadın olmak, erkek olmak, Türk olmak, Yahudi olmak, yaşlı olmak, genç olmak, öğretmen olmak, bir işçi olmak, beyaz olmak, siyah olmak. Bunlardan ibaret miyiz? Elbette bunlar var, ama bir de benin bunları aşabilmesi imkânı var, bu kimliklerin hiçbirine indirgenmeyen bir harekete girebilmesi mümkün mü? Irkçılık öyle bir şey yaşatıyor ki insana neyseniz o olarak kalmak zorunda kalıyorsunuz ve bir türlü o olmaktan kurtulamıyorsunuz. İşte sadece bir Kürt’ten ibaret, sadece bir Yahudi’den ibaret, sadece bir kadından ibaret olmak. Aslında bu bir hapis, yani aşkınlık insanın kendinden, beynin kendinden çıkması hareketi, başkaya gidebilmesi hareketi, başka olabilmesi hareketi.
HT: Başkaya açılması.
ZD: Özdeşleşme de başkaya gidip kendine geri dönmedir; bir ayağın varlığında olacak bir ayağın da başkaya doğru atılmış olacak ve sonuçta kendine geri dönmeden kendinden çıkmak mümkün olacak. Demin sözünü ettiğimiz yerine geçme de olan bu, ben başka oluyorum ve zorunlu olarak bu benim özdeşleşme hareketim değil, bu benim kendi kimliğimi kurmak için yaptığım bir şey değil.
HT: Bir sorum vardı, Yahudi’den yola çıkarak evrensele varmaya çalıştığı söyleniyor, tikel evrensel olduğunu söylüyor. Bunu biraz açalım isterseniz.
ES: Bundan önce kendinden çıkıp kendine dönmeme hareketiyle ilgili bir şey eklemek istiyorum. Başta dediğim gibi Levinas’ın çok başvurduğu bir metafor vardır, Odysseus ve Abraham karşılaştırması. Odysseus’da şunu görür; Odysseus çıkar maceralarını yaşar, onları kişisel tarihine artılar olarak ekler, daha da şanlı şerefli bir şekilde ülkesine, karısına geri döner, evine geri döner. Bütün bunlar onu orada beklemektedir, dolayısıyla kimliğine bir artı kazandırmış ve evine geri dönmüştür. Ama Abraham’ın macerası hiç böyle değildir, Abraham suyunu, iklimini bilmediği bir ülkeye gitmek zorundadır, arkasına da bakmamak zorundadır, hatta onun soyundan hiç kimse bu terk ettiği ülkeye dönmeyecektir. Öyle bir tür bilinmeze, öyle bir tür başkalığa gitme hareketidir. Bunu söyleyecektim somutlamak için.
ÖM: Önemli, radikal bir fark var evet.
ES: Her ayrımcılığın, her ırkçılığın anti semitizim olarak anlaşılması gerektiğini söylüyor Levinas. Hatta bir yerde de “bu açıdan ayrımcılığa uğrayan herkes aslında Yahudidir” diyor.
HT: ‘Evrensel parya’, birisinden hatırlıyorum bu sözü ben...
ES: Arendt mi acaba?
HT: Sanıyorum Arendt.
ES: Bir de bu Yahudiliği evrenselleştirme çabasını ben Levinas’ın Talmud okumalarında da görüyorum. Talmud’un sadece Yahudilere özgü bir kaynak olmadığını, tam tersi bu yorumlama pratiğine herkesi dahil etme çabası olduğunu görüyorum. Çünkü bir anlam üretme, bir çoğulluk var o metinde, yani donuklaşmış bir söz değil ve dolayısıyla bunun herkese açılabileceğini söylüyor. O açıdan belki evrensele yaklaşıyor.
ZD: Aslında Levinas’ın felsefesinin temel noktası bence evrenseli bir zemin olarak varsayarak başlamak değil de, evrenseli bir deneyimden, bir konuşma deneyiminden, bir başkasının -başkasının konuşması çok önemli- etik anlam ifade etmesinden benim birşeyler öğreniyor olmam. Çoğunlukla evrenseli varsaydığımız zaman, “eh ben evrenseli biliyorum, dolayısıyla herkesin uyması gereken kuralları ben biliyorum ve veriyorum zaten başkasının konuşmasına gerek yok,” deriz. Ama başkasından ve onun deneyimlerinden öğrenecek çok şey var ve evrenseli de bu öğrendiklerimizle sorgulayabiliriz Levinas’a göre. Yani evrenseli buradan itibaren yeniden düşünebiliriz. Sonuçta bir diyalojik ilişkiden yola çıkarak, bir çoğulluktan yola çıkarak, akılların çoğulluğundan yola çıkarak evrensele varmak. Yani tek bir akıl vardır, o akıl evrenseldir, herkes de onun yasasına uysun diye düşünmek değil de, “beraber konuşarak evrenseli kurabiliriz birlikte” diyor aslında bize. Yani evrenselden vazgeçelim demiyor, ama evrenseli tekilliğin tecrübesi itibariyle yeniden sürekli gözden geçirmemiz lazım. “Her büyük düşünceyi, kendi Stalinizmi tehdit eder” diyor. Aslında böyle bir problem var Levinas için de, buna düşmemek için
ÖM: Çok ilginç, ilk defa duyuyorum da, müthiş bir laf tabii. Kendi kemikleşmesi ve tabulaşması...
ZD: Siyasalaşması, katılaşması...
ÖM: Kodlaşması
ZD: Ve başkasının söylediği şeyi dinlememe, yani kendinin zaten herşeyi bildiğini varsayma.
HT: Fena halde benmerkezci.
ZD: Anlama tamamen sahip olma ve işte bu konuşma, bu anlamlandırma dinamizmi çıkıyor Talmud okumalarından Levinas’ın. Her tekil kişinin o metne ya da tartışılan her neyse ona yaklaşımı meşrudur ve orada işte biricik bir anlam ortaya çıkar; sadece o tekil kişi kendisi deneyimiyle geldiği için o cümleyi yorumlamaya, bir anlam yaratılmış olur. Ve biz bunu yanlıştır diye bir kenara atamayız ve biz bunu hesaba katmak zorundayız.
HT: Çevirdiğiniz bu 12 metin dışında, siz aslında Levinas üzerine daha önce de yazmıştınız çevirileriniz ve derlemeleriniz de var. Bernasconi çevirisi hangi noktalarda sizin bakışınızı değiştirdi?
ZD: Robert Bernasconi benim hocam zaten. Levinas’a onunla başlamadım, ama ondan çok şey öğrendim. Levinas’ı siyasal bir sorunsalla mesela kendi Amerika’nın güneyinde tecrübe ettiği ırkçılığı anlamak için yeniden düşünen bir filozof ve kuzey Amerika’da aslında Levinas çalışmalarını icat eden ve alanın en önemli ismi diyebiliriz Robert Bernasconi’ye. O da Levinas’ın yaptığına benzer bir şey yapmıştı aslında, 2000 yılında Irk Kavramını Kim İcat Etti? diye Metis yayınlarının çıkardığı bir kitap vardı. Filozofların ırkçılığını okumuş, yani tıpkı Levinas gibi, kendi yaşadığı tecrübeyi anlamak için bütün Batı felsefesine bakıyor.
HT: Kant’a da...
ZD: “Bunu meydana getiren neydi?” diye. Bernasconi de aslında Amerikan bağlamında siyahlara karşı ırkçılığı anlamak için bütün Batı felsefesinde filozofların ırk kavramını nasıl düşündüklerini araştırıyor. Levinas’ın politik okuması beni her zaman çok ilgilendirdi ve kendim Levinas’ın eserlerini biraraya getiren denemeler, kitaplar yapmaya çalıştım. Sonsuza Tanıklık gene böyle. Pinhan Yayınları’ndan 2011’de çıkan Levinas Okumaları aslında Levinas’ın kendi eserlerini okumak için Türkiye’de şu ana kadar elimizde olan çok yardımcı makaleleri biraraya getiriyor.
HT: Doğru.
ZD: Ve aynı zamanda da güncelliyor Levinas okumamızı. Levinas yüzyüzenin etiğinin filozofu olarak okundu, bu Levinas’ın ilk dalga okumasıydı aslında. Şimdi bu okuma tamamlanıyor, tekrar temellendiriliyor, eleştiriliyor, yenileniyor. Bu makaleler son 10 yılın son derece güncel makaleleri ve bize Levinas’ın sorunlarını çok önemli kavramlarını, problemlerini yeniden düşündürüyor. Dolayısıyla Levinas okumak isteyen insanlara yardımcı olacak, günümüzde Levinas nasıl okunuyor diye bir fikir verecek, üniversitelerde derslerde kullanılacak belki, umudumuz o yönde çünkü çok ilgileniyor Türkiye’de felsefe bölümleri Levinas’la. Çok yardımcı bir kaynak, beni değiştirdi, yani okumamı.
ÖM: Bir de kitabın da bir künyesini verelim bu arada; Robert Bernasconi’nin Levinas Okumaları Pinhan Yayınları’ndan Kasım 2011’de çıktı. Birinci basım, gayet yeni. Zeynep Direk editörlüğünde, yardımcı okumalardan yani makalelerden oluşan bir kitap. Bugün stüdyoda elimizde gene Pinhan Yayınları’ndan yayımlanmış Emmanuel Levinas’ın Dört Talmud Okuması var, Burak Şaman’ın çevirisiyle yayımlanmış, o da çok yeni, 2011 Kasım’ında o da. Ayrıca da elimizde Monokl dergisi Levinas özel sayısı var, Volkan Çelebi’nin editörlüğünde. Bir de müthiş bir okuma listesini buraya taşımış durumda Halil Turhanlı.
HT: Daha var da çantama sığdırabildiklerim bunlar, daha 1-2 tane daha var.
ÖM: Metis seçkilerinden Emmanuel Levinas’ın Sonsuza Tanıklık başlığıyla toplanmış bir kitap ve gene Monokl Yayınları’ndan Maurice Blanchot Üstüne’ın üstüne Kudret Aras çevirisiyle.
ZD: Çok ilgi var Türkiye’de bu düşünceye.
HT: Blanchot’la olan ilişkisi dahi bir saatlik konu aslında. Ben kapatmadan önce çok kısa bir şey soracağım; Bernasconi çoğu kimsenin sadece etikçi olarak tanıdığı Levinas’ı politik bir düşünür olarak ele alıyor, etikten politiğe geçişi sağlayan bir şey var, üçüncü kişi, üçüncü taraf, sadece ötekinin değil ötekilerin de düşünürü galiba Levinas, orada devreye giriyor. Yani o düğümü kuran, etik alanla politik alanı birleştiren üçüncü kişiler, ötekiler, öteki değil de ötekiler, başkası değil de başkaları galiba.
ZD: Evet, Üçüncü Taraf diye bir makale var başkasıyla ilişki üçüncüyle de ilişki üzerine, “Üçüncü bana başkasının gözlerinden bakar” diyor ve Derrida da Levinas’a çok yakın düşünür özellikle son dönemlerinde. Bu çok önemli bir hale geliyor Derrida için. Derrida da sonsuz sorumluluğun düşünürü. Yani bunun bir açmaz olduğunu anlatıyor aslında, başkasıyla ilişkinin, “Başkası tekilliği içinde bana emreder, ona benim bir etik tepki vermem gerekir, ama öte yandan başkaları da vardır ve onlar da başkasına yaptığım ayrıcalıklı muameleyi sorgular ve eşitlik talep eder. Dolayısıyla etikle politika arasında her zaman bir çifte sorumluluk içinde bulurum kendimi.” Yani başkasıyla ilişki her zaman başkalarıyla ilişkidir, her zaman politikaya atar bizi Levinas’a göre. Yani Levinas’ın itiraz ettiği şey politikanın her türlü aracı kullanarak savaşı kazanma sanatı olmasına bir itiraz, etik bir politikanın olabileceğini düşünüyor.
HT: Reel politika
ZD: Evet ve bunun imkânını da başkasıyla ilişkinin aynı zamanda başkalarıyla ilişki olmasında buluyor; en temeli bu. Üçüncü tarafı sonradan başkasıyla ilişkiye girmiş olarak temsil edemeyiz, o zaten başından beri başkasıyla ilişkinin bir parçası.
ÖM: Galiba dolduruyoruz süremizi, bunu sonsuza kadar tartışmak mümkün ve hatta böyle istek de doğuruyor bu konu, insan açısından son derece ağırlık barındırmasına rağmen. Tekrar inşallah fırsat bulabiliriz. Sizin eklemek istediğiniz bir şey var mı?
ZD: Yok tamamdır.
ÖM: Çok teşekkür ederiz, Zeynep Direk ve Elis Simpson bizimle bu bir saati paylaştığınız için. Bunları sürdürmeyi de ümit ederiz ileride de.
HT: Ben de teşekkür ediyorum.
ZD: Biz teşekkür ederiz.
(16 Aralık 2011 tarihinde Açık Radyo’da yayınlanmıştır.)
