Ömer Madra: Bugün bütün gazetelerde Türkiye'nin büyümesinde bir durma olduğu haberi vardı. Etraflı bir değerlendirme yapmak için herhalde erken, ama bir kaç şey söyleyebiliriz belki. Sonra da Amerika'daki büyük devletleştirme hamlesine geçelim.
Hasan Ersel: Dün açıklanan rakamlara göre GSYİH'deki artış % 1.9 oldu, bu ikinci çeyrekteki artış. Burada üzerinde durulması gereken bir iki nokta var; bunlardan bir tanesi ilk çeyrekte ekonominin %6.7 büyümesi. Herkes birdenbire ekonominin % 6.7 büyümesinden bir olumlu sonuç çıkardı, çünkü Türkiye ekonomisi aşağı yukarı 2007'nin birinci çeyreğinden bu yana sürekli yavaşlıyordu. Yılın çeyrekleri itibariyle verilen rakamları birbiriyle karşılaştırmak uygun değildir, onu da baştan söyleyeyim, ama niçin bu yola gittiğimin gerekçelerini de söyleyeceğim. 2007'nin birinci döneminde ekonomi %8.1 büyümüştü, bu 2006'nın birinci döneminden yüksek. Sonra ikinci dönemde bu büyüme hız % 8.1'den % 4.1'e düştü. Diyebiliriz ki çeyrekler karşılaştırılamaz, ama bir yıl öncenin aynı çeyreğinde büyüme oranı % 9.7 idi, yani dramatik bir düşüş var. Onun arkasından üçüncü çeyreğe geliyoruz 2007'de, ekonominin büyüme hızı yine düştü: %3.3'e. Evet, bir dönem önceden daha düşük, ayrıca bir önceki senenin aynı döneminde ekonomi % 6.3 büyümüştü, ona göre de düşük. Son çeyreğe geliyoruz: Büyüme hızı % 3.6, bu da bir sene öncekinden düşük. 2008'in ilk çeyreğinde ekonomi %6.7 büyüdü, bu da aslında bir önceki yılın aynı döneminkinden düşük -2007'de % 8.1 idi-, ama yine de yüksekçe bir büyüme hızı. İnsanlar galiba tam büyüme hızının düşmesi duruyor diye düşünürken, ikinci çeyrekte % 1.9 gibi bir rakamla karşılaştık. Bu rakam benim bilebildiğim kadarıyla çok uzun süredir rastlamadığımız kadar düşük. Sanıyorum 2002'den bu yana.
ÖM: Galiba öyle.
HE: Evet, 2002'nin birinci çeyreğinden bu yana bu kadar düşük bir büyüme hızı olmadı. Büyümenin yavaşlayacağı konusunda bir görüş birliği vardı, bu rakam biraz onu aşan bir şey. Bazı şeyleri, mesela yeni ulusal gelir serisinin mevsimlik hareketlerini filan çok iyi bilmiyoruz, ama nereden bakarsak bakalım, sonuçta ekonomide ciddi bir yavaşlama var. Buna hangi faktörler etki etmiş olabilir? Tarımdan gelen bir olumsuz şey var, onu belirtmek gerekiyor, ama esas üzerinde durulması gereken noktalardan birisi şu; 2008'in bu dönemine baktığımız zaman tüketimde bir yavaşlama var, ciddi bir yavaşlama var özel tüketimde. Bu ciddi bir nokta. "Özel tüketim niye yavaşladı?" diye sorabiliriz. Yatırım için aynı soruyu soramıyorum, çünkü yatırımdaki gelen etkinin büyük kısmı kamu kesiminden geliyor. Bir de şunu ekleyeyim; biz konuşmalarımızda dünya konjonktürünün değiştiğinden bahsetmiştik, yurtdışından kredi temin etmek daha zorlaşıyor vs. Bu doğru, yalnız bu özel yatırımları etkiler diye düşünmüştüm, halbuki özel yatırımların bu dönemde büyümeye katkısı pozitif. Özel yatırımlar büyümeye 2-3 puan falan katkı yaparken bu yarım puana düşmüş. Esas sorun, kamu yatırımları kısılmış bu dönemde, düşmüş, etkisi eksi gözüküyor, tüketimden gelen katkı da çok azalmış, negatife dönmüş değil, ama çok azalmış.
Şöyle gözüküyor: Dünya mali sistemindeki sıkıntıların, içeride de epeyce siyasi çalkantının olduğu bir dönemdi. Bu durumda bazı kararlar ertelenmiş olabilir, eğer onlar üçüncü çeyrekte "tamam işler yoluna girdi" deyip tekrardan canlanırsa ekonomide büyüme hızı dramatik olarak düşmeyebilir. Burada benim kafama takılan nokta özel tüketim harcamaları. Bence onların canlanıp canlanmayacağı önemli. Yatırımlar büyük bir olasılıkla üçüncü çeyrekte de artmayabilir. Bütün bunları bir araya getirince 2008 yılı düşük büyümeyle bitecek bir yıla benziyor. Yani % 3.5-4 gibi bir büyüme. Yalnız bunun kalıntısına da bakmak lazım.
ÖM: Kalıntı ne demek?
HE: Büyümenin kaynaklarından bir tanesi tüketimimiz ve onun etkisi bu dönemde. Fakat yatırım dediğimiz olay gelecek seneki üretim kapasitemizi arttıran şey. Eğer o tökezliyorsa, gelecek sene talebimizde bir artış olsa bile bu üretim kapasitemizle onu karşılayacak büyümeyi sağlayamayız, olsa olsa enflasyon artar. Özel yatırımları, üretim kapasitesini artırdıkları için vurguluyorum. Ama bu kamu yatırımlarının önemsiz olduğu anlamına gelmiyor. "Talebi kontrol ediyoruz" filan diyoruz, ama öbür taraftan da bu ülkenin altyapısının pek de öyle harika olduğu söylenemez. Bunu oluşturmak ise büyük ölçüde kamunun görevi.
O yüzden biz bir yıllık bir problemle karşı karşıya değiliz, biraz daha uzun vadeli bakıp, "yatırımlar nereden nereye gidiyor?", "özel tüketim harcamalarındaki bu boyuttaki duraklamanın nedeni ne?" gibi sorulara yanıt bulmamız gerek. Çünkü özel tüketim de sonuçta büyük ölçüde lüks olmayan tüketim mallarıdır. Bu kadar daralma olduysa ya insanları tedirgin eden bir şey var veya alamıyorlar. Hane halkı harcanabilir gelirleri üzerine bir baskı mı bindi, yoksak bir şeyden mi çekindiler, ne oldu? Buna bir bakmak lazım. Önümüzdeki dönemde bence büyüme çok ciddi bir sorun olarak ortada, üstelik de kolay çözümü yok, çünkü enflasyon sorunumuzu halletmiş değiliz. Hatta eskiye oranla daha da kötü duruma getirmiş durumdayız. O yüzden basitçe harcamaları arttıralım demekle bu sorun çözülürmüş gibi durmuyor.
ÖM: Bunu herhalde daha etraflı bir şekilde ileride ele almak gerekecek, ama çok parlak bir tablo değil anlaşılan.
Bir de ABD'de bütün dünyayı da etkilemesi çok muhtemel olan iki büyük mortgage şirketinin devletleştirilmesi, yani hükümetin sorumluluğu üstlenmesi durumu var. Ona bağlı mı değil mi bilmiyorum, ama büyük şirketlerden, yatırım bankalarından biri olan Lehman Brothers'ın çok büyük ölçüde, milyarlarca dolar zarar etmesi, hisse senetlerinin değerlerinin düşmesi, ama bu sefer hükümetin de belki onların yardımına gelmeyebileceği haberi de vardı. Ne oluyor burada?
HE: Amerikan yönetimi böyle ince ve düz olmayan bir çizgi üzerinde dans edip duruyor: Çok da kusurlu değil. Olay biraz öyle olduğu için bu garip sonuçlar çıkıyor. Bu iki konut kredisi veren, ya da daha çok konut kredisi için garanti veren şirketin durumu, konut sektöründeki işler bozulunca bozuldu. Bu şirketlerin garip bir statüsü var, daha önce konuşmuştuk. Bunlar özel şirket statüsündeler, hisse senetleri borsada satılıyor, alınıyor, ama bunların arkasında, Amerikan devletinin ciddi bir örtük garantisi var. "Örtük" diyorum çünkü mevzuata baktığınız zaman aslında bu 2.25 milyar dolar gibi bir miktarla sınırlı görünüyor.
ÖM: Halbuki 5.300 milyar dolardan bahsediyoruz.
HE: Evet. Fakat kâğıt üzerinde böyle bir rakam yazılması işi değiştirmiyor, çünkü sonuçta herkes biliyor ki bu şirketlerin görevi Amerika'da konut sektörüne destek vermek. Konut sektörü, mesela müzik aletleri alım satımı gibi bir olay değil. O kişisel bir tercihtir, gitarınızı alırsınız, çalarsınız, beceremiyorsanız paranızı boşa harcamışsınızdır, çok gürültü yaparsanız komşunuzu ilgilendirir vs. sonuçta bir özel maldır. Burada başka bir olay var. Konut salt özel bir mal değildir. Karma bir niteliği var, çünkü toplum, o toplumu oluşturan insanların doğru dürüst evinin olmasını ister. Toplumun bir kısmının ev sahibi olmamalarından doğan sıkıntılar o kadar fazladır ki ev sahibi olmanın toplumsal getirisi evin piyasa değerinden yüksektir. Eğer "biz bunu piyasaya bırakırız" denirse olacak olan şey, parası olanların ev sahibi olması, parası olmayanların da evsiz kalmasıdır. Toplumlar buna çare bulmak istiyorlar. Toplumda herkes ev alacak kadar zengin değil. Parasını cebinden çıkarıp verip "tık" diye evi alacak insan hiçbir yerde çok olmaz. Ama bir vade verildiğinde, bir borç olanağı sağlandığında bunu alabilirler. Yalnız o zaman da bir başka bir sorun çıkıyor. Bu insanlara vadeli veriyoruz, ama 9 ay vadeli de olmaz, çünkü sonuçta ev alıyorsunuz, makul bir taksit ödediğinde bunun vadesinin 20-30 yıla çıkması beklenir. O zaman buna kaynak bulmak lazım. Buradan da görülüyor ki bu iş özel sektöre, yani kâr motifine kolayca bırakılabilecek bir şey değil.
Bence Amerikan tarihinin en büyük reformcusu olan Franklin Roosevelt zamanında, 1938'de, Fannie Mae denilen şirket bu amaçla, bir şirket olarak değil, devlet kurumu olarak kurulmuştu. Amaç, büyük buhran sonrasında Amerikan halkının ev sahibi olmasına katkı sağlamaktı. 1968'e kadar da böyle devlet kuruluşu olarak çalıştı.
1968 de kuruluş özelleştirilmedi, garip bir statüye getirildi. Hem özel gibi, hem de "arkasında devlet var" dendi. Böylelikle garip bir manzara ortaya çıktı. Piyasanın algılaması da "bunun arkasında devletin garantisi var, bunlara bir şey olmaz" biçiminde oldu. Nitekim bu garanti yüzünden bu şirketler çok daha ucuz kaynak temin edebildiler; hem hisse senedi satarak hem de borç senedi satarak. Bir çok kimse de buna güvenerek bu şirketlerin kâğıtlarını aldı. Bunlar sadece Amerikalı da değil, Amerika dışında da çok kişi var bu şirketlerin kâğıtlarını alan. İş tersine dönünce, ABD yönetiminin "biz aslında bunların arkasında yokuz" demesi mümkün değil. Amerikan devletinin itibarı da yok olur. İşte o yüzden devletleştirmediler, kayyuma verildiler. Bir devlet kurumu geçici bir süre için buranın yönetim kurulunun ve hissedarlarının yetkilerini kullanacak. Özel statüleri devam ediyor. Dolayısıyla hissedarların yetkileri devam ediyor, ama devredilmiş olarak. Tabii sorumlulukları da devam ediyor. Dolayısıyla paraları batırabilir.
ÖM: Şöyle de bir şey sormak istiyorum; Fannie ve Freddie şirketlerinin artık sermayesi yok gibi bir şey denebilir ve hükümet de kayyum aracılığıyla bir şekilde operasyonlarını kontrol etti. Peki bunların yöneticileri herhalde devam etmeyecekler işlerine?
HE: Okuduğum kadarıyla, Amerikan hazinesinin verdiği bilgilere göre, çok makul bir süre içinde, yani herhalde günlerle veya haftalarla ölçülebilecek süre içerisinde yöneticiler ayrılıyorlar. Zaten öyle olması lazım.
ÖM: Peki hisse senedi sahipleri?
HE: Hisse senedi sahiplerine ABD Hazine Bakanı "geçmiş olsun" diyor, yani "onları kurtarmayacağız" diyor. Bu çok önemli ve doğru bir şey. Nitekim Lehman Brothers ile ilgili olarak da aynı çizgide bir açıklama yapıldı. Bir özel şirketin durumu kötüye gittiyse bunu ABD Hazinesi niye kurtarsın? O zaman, "ben taksi şoförüyüm, bugün müşteri bulamadım bana da parayı devlet versi"n diyebilirim. Bunu bana bir Amerikalı taksi şoförü söylemişti. Yalnız şöyle bir şey var, onlar da bu hisse senetlerini, arkasında büyük bir olasılıkla devletinin olduğunu düşündükleri için alıyorlardı. Niye gelip Alioğlu Veli şirketinin hisse senetlerini almadılar? Size bir örnek vereyim, People's Bank of China (Çin Halk Bankası) 350 milyar dolarlık menkul kıymet almış bu iki şirketten. Bu büyük bir olasılıkla borç senedi, yani hisse senedi değil. Ama niye oradan almış? Arkasında ABD devleti gibi güvenilir bir şey olmasa herhangi bir kuruluşa 350 milyar dolar bağlar mı uzmanları olan bir kuruluş? İster Çinli, ister Amerikalı, isterse Avrupalı olsun. Bu hissedarlar da böyle düşünmüş olabilir. Onlara bir anlamda yazık oluyor. Fakat ABD Hazinesi onları kurtarmaya kalkarsa o zaman tabii başkaları da "bizi de kurtar" der. Böyle bir sıkıntı var.
ÖM: Çin'e ödeyecekler mi bu 350 milyar doları?
HE: Orası ilginç. Normalde bir şirket tasfiye edildiği zaman, ona borç verenlerin önceliği vardır. Önce onların borçları ödenir, sırasıyla bir şey kalırsa hisse senedi sahipleri alır. Mantık budur. Yalnız eldeki miktar yetmiyorsa borç vermiş olanlar da kaybeder. Bu olayda devlete sorumluluk bu şekilde aktarılmak suretiyle şu denmiş oldu: "sizin borcunuzu biz ödeyeceğiz, merak etmeyin". Bunu her borçluya, Avrupalıya, Amerikalıya ve Çinlilere söylemiş oldu. Çünkü Amerika'nın itibarı var sonunda, yapacağı hiçbir şey yok, ödemek zorunda. Ama bu da normal pratiğe uymuyor. Bu kuruluşların borcu artık Amerikan devletinin borcuna dönüşmüş oldu.
ÖM: Basında "bu daha da kötüye gidebilir ve bu kurtarma operasyonu tam da başarıyla sonuçlanmaz, hatta başarısızlıkla sonuçlanır" diyen de analizler yer alıyor.
HE: Bu olabilir, mantıken mümkün. Fakat ne olacağını kestirmek çok güç. Çünkü unutulmaması gereken birşey var. Bu operasyonu yaparken ABD yönetiminin iki büyük kaygısı vardı; biri Amerikan devletinin dış itibarının yitirilmesi, ikinci ve belki daha önemli olanı ise, Amerika'da konut finansman sisteminin tümüyle çökmesini önlemek. Tümüyle çöktüğü takdirde artık kaç trilyondan bahsederiz, onu Allah bilir. Henüz çökmüyor anlaşılan. Çünkü "arkasında devlet var" denildiği andan itibaren piyasada ortaya çıkan ilk etkilerden birisi konut kredi faiz oranlarının düşmeye başlaması oldu. Hazine borçlanma faizlerinin epeyce üstüne çıkmıştı, ona yaklaşmaya başladı. Bu şu demek: "Ben bir konut aldım, faizler yükseldi o yüzden ben o konutun taksitlerini, faiz borcunu öderken sıkıntıya düştüm, ama o tersine dönerse, düşerse benim ödeyebileceğim sınır içerisine girebilir." Dolayısıyla şu anda batık ya da batmak üzere diye görülen bazı konut kredileri, yaşayan kredilere dönüşebilir. Bağıtlar yenilenebilir. Makul bir yük artışı karşılığında, bir çoğu –çok batak olanlar dışında kalanlar- kurtarılabilir. Ortada bir de kusursuz olanlar var, tamam, bazıları ödeyecek durumu olmadığı halde gidiyor kredi alıyor, batırıyor, onlara yapılacak belki bir şey yok, ama bir de bu piyasa altüst olduğu için ödeme zorluğuna düşenler var, onlar kurtarılabilir. İşte o oranın ne olduğu çok önemli. Bazıları bu oranın büyücek olduğunu, onlar kurtarıldığı takdirde sistemin zaman içinde yola girebileceğini, -ama devletin desteği bir süre devam etmek kaydıyla- düşünüyor. Sanıyorum Amerikan yönetiminin müdahale mantığının arkasında da bu yatıyor: "Biz bunu yaparsak işler yoluna girer, kâğıt üzerinde gözüken batık miktarı gerçekleşenin epeyce üstünde kalır. Yani gerçekleşen batık beklenen epeyce altında olur. O zaman da işler yoluna girer. Yük de zaman içine uzun vadeli borçlanma yoluyla devletin borcu -herhalde bunu vergiye dönüştürürse bir sıkıntı çıkar, çünkü epeyce büyük bir rakam- biçiminde yayılarak halledilir." Bence stratejileri bu, ama tutar mı bilmem.
ÖM: İç ve dış borç miktarı hakikaten astronomik, telaffuzu bile güç rakamlar, mesela bir yorum okudum, "ABD hazinesi 5.3 trilyon mortgage borcunu üstlendiği zaman kendi borçlanabilme yeteneğini de risk altına sokuyor ve belki de Fannie ve Freddie yüzünden de Amerikan hazinesi aşağıya çekilebilir" diyordu. Böyle bir tehlikeden bahsediyor.
HE: Ben hemen bir çözüm bulayım! Amerika'nın askeri harcamaları 600 milyar dolar civarında, dünyada ondan sonra en çok askeri harcama yapan ülke Çin 90 milyar, 600'ü 90'a indirseler 500 milyar dolar kazandılar. Olmuyor mu? Çok mu lazım bu kadar tank, top, silah.
Gökşen Şahin: Ama barış götürüyorlar.
HE: Bir süre için özür dilesinler dünya halklarından, barışı biraz daha sonra getirsinler.
ÖM: Doğrusu çok akla yakın bir çözüm. Bir başka makalede de şu yazılmış, " Yoldaşlar Bush, Paulsen ve Bernanke Amerika Birleşik Sosyalist Devlet Cumhuriyeti'ni takdim ederler" diyor. Senin programlardan birinde söylediğin, benim de sık sık tekrarladığım bir şey var, "kârın özel, borcun kamusal olduğu bir durum" var.
HE: Buna biraz da "çarpık sosyalizm" demek lazım. Sosyalizmde benim bildiğim kâr da, risk de sosyaldir.
ÖM: Roubini de onu söylüyor zaten, "bu biraz değişik bir sosyalizm, sadece zenginler lehine çalışıyor" diyor.
HE: Fakat Amerikan tarihi böyle. Ben 1970'lerde bir karikatür hatırlıyorum; Lockheed uçak firması vardı, skandalı ile ünlü. Sonra battı. O yine böyle sıkıntıya girmişti. Amerikan yönetimi bunu kurtarmıştı: Karikatürde Lockheed'in temsilcisi çıkmış konuşma yapıyor "sosyalizm de bazen iyidir" diyor. Elinde de çek var.
ÖM: Lockheed'in ortakları arasında Türkiye'den bazı darbeci generaller olduğu da yazılmıştı vakt-i zamanında. Çok ağır konular, tekrar konuşmaya devam ederiz.
