Ömer Madra: Bir konuğumuz var; Prof. Dr. Gürol Irzık, Boğaziçi Üniversitesi Felsefe Bölümü öğretim üyesi. Yeni biten 21. Dünya Felsefesi Kongresi’nin genel olarak nasıl geçtiğini bir soralım... zor bir iş ama başka da rica edebileceğim kimse yok; derleyici, toparlayıcı bilgi vermesini rica edelim. Sonra da kendi özel tebliği üzerinde bazı şeyler konuşma fırsatını buluruz. Hoşgeldiniz.
Gürol Irzık: Hoşbulduk.
ÖM: 21. Dünya Felsefe Kongresi’nin İstanbul’da yapılması oldukça hoş bir şeydi. 5 yılda bir yapılıyor galiba?
GI: Evet, bundan önceki 1998’de Boston’da yapılmıştı. Örgütleyen kurum Uluslararası Felsefe Dernekleri Federasyonu. Biliyorsunuz bunun 5 yıldan beri başkanlığını Hacettepe Üniversitesi Felsefe Bölümü Başkanı, aynı zamanda Türkiye Felsefe Kurumu Başkanı Prof. İoanna Kuçuradiyönetiyordu ve onun tabii çok büyük etkisi ile 2003’teki Dünya Felsefe Kongresi İstanbul’da yapılıyor. Ben kongreyi inanılmaz derecede başarılı buluyorum, bazı aksi yöndeki fikirlere rağmen. Bir kere bu kadar büyük bir organizasyonun -yüzlerce oturumda 1600 civarında bildiri okundu- düzenlenmesi ve felsefenin her alanından bildirilerle problemlerin tartışılması çok çok önemli bir şey. Ve katılım çok muazzam yüksekti, özellikle ana oturumlarda. Büyük oditoryum, ki yaklaşık 2000 kişi alıyor, tıkabasa doluydu. Biliyorsunuz bu kongrede tema “dünya sorunları karşısında felsefe” idi. Bu temanın seçilmiş olması son derece yerinde oldu, hem zamanlaması itibariyle hem konu itibariyle. Özellikle 11 Eylül sonrası Amerika’nın Irak’ı işgali sonrasına rastlaması ve Dünya Bankası gibi kuruluşların bile dünyadaki yoksulluğa dikkat çektiği bir döneme rastlaması bakımından son derece önemliydi. Çok çok iyi bildiriler verildi ve felsefenin bu konuda söyleyebileceği önemli sözler olduğu çok net bir şekilde ortaya çıktı.
ÖM: Bu felsefeciler dünyasında, genel olarak bu kadar ‘dünyevi’ diyebileceğimiz bir temanın ele alınması, siyasetle çok kesişen, örtüşen ve içiçe geçen bir konu olması olağan mıdır?
GI: Pek değil. Bunun dünya kongresi olması nedeniyle bu başlığın seçilmesi örtüşüyor ve çoğu zaman daha felsefenin kendi iç sorunlarına yönelik, daha felsefenin kendi problemlerine yönelik toplantılar olur. Ben uzun yıllardır ilk defa bu konunun bu kadar geniş çaplı tartışıldığına şahit oluyorum.
ÖM: Bu bir bakıma çok iyi bir şey tabii, hem Türkiye’de yapılması hem böylesine dünyanın gidişat yönü üzerinde felsefecilerin en önemli sözleri söylemesi de beklenen, mutlaka politikacılardan öncelikle bekleneni felsefecilerin konuşması çok iyi. Ama öte yandan da vahametin geldiği noktayı göstermesi açısından belki de bir uyarı çanı niteliğinde de alınabilir.
GI: Evet. Felsefeciler o uyarı işlevlerini, özellikle eleştirel görüşler belirtme işlevlerini çok iyi yerine getirdiler. Özellikle iki dünya meselesi öne çıktı. Bunlardan bir tanesi dünyadaki yoksulluk, ikincisi de mutlaka ve mutlaka bir uluslararası hukuk sisteminin gerekliliği. Amerika’nın Irak’ı işgali ile tamamen yerle bir ettiği bir yeni hukuki uluslararası düzenin gerekliliği ortaya çıktı. Bu çok net bir şekilde dünyanın ileri gelen felsefecileri tarafından gerek Habermas olsun, gerek Peter Singer olsun, çok net bir şekilde ifade edildi. Bu son derece önemli. Bir de şunu özellikle belirtmek istiyorum: Türkiye’de Irak savaşı öncesinde özellikle bazı gazeteciler ve diğer kesimler tarafından dile getirilen Irak savaşına karşı çıkanlara karşı bir eleştiri vardı: “Siz idealistsiniz, sizin ayaklarınız yerde değil, siz gerçekçi değilsiniz...” Halbuki tam tersi çıktı ortaya bu bildirilerde. Hem gerçekçi olmak hem ahlaklı olmanın mümkün olabileceği ortaya çıktı. Ben bunu özellikle çok önemsiyorum, o bakımdan Türkiye’de yapılmış olmasını da çok önemli olduğunu düşünüyorum. Hiçbir bildiri yoktu ki Amerika’nın işgalini haklı göstersin, meşru göstersin.
ÖM: Yani real politik ifade edilen ve jeopolitik gereklerin ne olduğunu hiçbir zaman kavrayamıyoruz. Ben şahsen hiçbir zaman kavrayabilmiş değilim bu “jeopolitik” terimini; Nazilere bazı şeyler borçlu olduğumuzu düşünüyorum o terimden. Ama jeopolitik denen gerekçelerle hem hukuki, hem de sizin biraz önce söylediğiniz gibi ahlaki temellerin bir kenara bırakılmasının belki de en önemli kırılma noktasına getirdiği söylenebilir. Bence mesele tamamen bir etik sorun olarak, naçizane...
Önleyici vuruş doktrini yerle bir edildi
GI: Evet, hem uluslararası hukuki meşruiyetin olmayışı, hem de tabii ki ahlaki açıdan, etik açıdan hiçbir gerekçesinin olmayışı çok net bir şekilde ortaya çıktı bu kongrede.
ÖM: Ben tabii son derece yabancısı olan, bu konuların dışında olan birisi olarak -sadece merakla bağlantılandırılabilir-, bu kadar kuvvetli bir şekilde görüşlerinin arkasında durmasını enteresan buldum bütün felsefecilerin. Farklı bir ton var gibi geliyor. Tabii kıyaslama imkânım yok eski kongrelerle, ya da bu tarz felsefecilerin buluştuğu platformlardaki havayı siz söyleyebilirsiniz bize ancak. Ama çok ciddi bir ahlaki temellere dayandırma çabası görülüyor.
GI: Evet mutlaka. Özellikle Amerikalı felsefecilerin ya da Amerika’da yaşayan felsefecilerin bu konudaki net tavrı da bence çok önemliydi. Özellikle Peter Singer’ın yaptığı iki konuşma çok çok önemliydi, bir tanesini anmak isterim: Amerika’nın önleyici vuruş doktrini, Bush yönetiminin ileri sürdüğü; bunu bir felsefecinin net yaklaşımıyla, tek tek bütün argümanları koyarak bu doktrini yerle bir etti. Bu, sanıyorum kongrenin en parlak bildirilerinden bir tanesiydi. Yani önleyici vuruş doktrininin savunulabilir hiçbir mantıklı gerekçesinin olmadığını çok net bir şekilde gösterdi.
ÖM: Bizim de burada çok haşır neşir olduğumuz kavramlardan bir tanesi bu mikrofonlar önünde. Bu önleyici vuruş, ya da tedbiran dediğimiz şey, bunun doktrin olarak anılması bile, bir öğreti olarak anılması bile zul geliyor insana doğrusu. Çünkü böyle bir düşünsel faaliyet kavramıyla böyle bir şeyi yanyana getirmenin de, hele bir felsefeci için çok zor olması gerektiğini düşünüyorum.
GI: Fakat anladığım kadarıyla bunun uluslararası hukukta bir yeri var. Fakat ancak ve ancak çok özel koşullar altında, çok yakın, çok açık ve net bir tehlike olduğu zaman böyle bir şey mümkün. Fakat Peter Singer’ın konuşmasında Irak durumunda böyle bir şeyin kesinlikle sözkonusu olmadığı anlaşılıyor; ileri sürülen bütün gerekçeleri bir bir çürüttü.
ÖM: Çok ilginç, çünkü uluslararası hukuk ve ilişkiler alanında en tanınmış seçkin uzmanlardan biri olan Prof.Dr. Richard Falk’la uzun bir mülakat yaptık ve o da tamamen kendi dayandığı hukuk temellerini çok inceden analiz ederek bunun sözkonusu bile olamayacağını anlattı. Bir felsefeciden ve bir uluslararası hukukçudan aynı yönde bağlantılar gelmesi, paralel görüşler konması ne kadar garip bir durum içinde olduğumuzu gösteriyor herhalde?
GI: Maalesef.
ÖM: 21. Dünya Felsefesi Kongresi’nin yankıları belki de sanıldığından daha fazla olabilir. Peki buradan çıkan genel ton ya da görüşler bütünü nasıl bir yankı ve etki bırakabilir dünyada? Ya da normalde nasıl gelişir bu kongrelerin ardından?
GI: Siyasetçilerin bundan ne kadar etkileneceğini kestirmek çok güç, fakat en azından Türkiye’deki felsefecilerin ve Türkiye’de felsefeye ilgi duyanların, özellikle öğrencilerin ufkunu açacağını ve Türkiye’de felsefeye ilginin çok artacağını söylemek, sanıyorum mümkün. Ama felsefeciler sonuçta siyasetçi değiller, sorunları ortaya koyuyorlar, bir şekilde tesbit ediyorlar, o sorunlara ilişkin felsefe tarihindeki düşüncelere bakarak birtakım çözüm önerilerinde bulunuyorlar. Tabii nihai olarak işin çözümü siyasi bir mesele.
ÖM: Enteresan bir gözlem: Edebiyatçılar, tiyatro yazarları, oyuncular ve müzisyenler de tıpkı bu 21. Dünya Felsefe Kongresi’ne katılıp tebliğ sunan felsefeciler gibi kendilerini bu sorunu öne almak zorunda hissediyorlar. Yani Brian Eno gibi aslında siyasetle hiç ilgisi olduğunu düşünmediğim bir müzisyenin Irak’ta söylenen, gerekçelendirilen bu yalanlar üzerine bir yazı, hatta bir kitaba da katkıda bulunuyor olması... Arthur Miller’dan bütün tanınmış oyun yazarlarına kadar bu sorunu ele almaları... 11 Eylül sonrasında farklı bir bilinç kayması mı oldu acaba diye düşünüyor insan?
GI: Çok doğru. Tabii bu kadar adaletsizliğin olduğu bir ortamda, bunun bu kadar açık olduğu bir ortamda insanların, sanatçısından felsefecisine, müzisyenine kadar suskun kalması, kayıtsız kalmasına imkân yok.
ÖM: Bu çok belirgin bir fark olarak göze çarpıyor doğrusu. Daha öncekileri biz bilemiyoruz ama...
Mustafa Arslantunalı: Sanki 11 Eylül’den itibaren Amerikan yönetimi, başta Amerikan toplumu olmak üzere bütün dünyayı daha fazla politize olmaya zorladı, istemeyerek de olsa.
GI: Öyle gözüküyor.
Küreselleşen ulus-devlet
ÖM: İlla olumlu bir şey çıkartmamız gerekirse: Şimdiye kadar çok klasik, klişe diyebileceğim birtakım sloganlarla, ‘emperyalist emeller’den, ‘sömürgecilik’ ve ‘yeni sömürgecilik’ gibi kavramlardan söz edilir ve artık bunlara biraz bayatlamış gözüyle bakılırken, birdenbire... en azından ben kendi payıma böyle olduğunu düşünüyorum. Tüm bu söylenenler doğruymuş ve apaçık, yapanların kendileri tarafından da büyük bir netlikle ortaya konuyorlar. Yani Bush ve yakın çevresindeki Rumsfeld ve diğerlerinin sözleri bunu net olarak ortaya koyuyor artık. Artık tartışılacak, lamı cimi olan bir şey olmaktan çıkıyor gibi geliyor bana.
GI: Bir de şunu söylemek mümkün, bu kongrede tartışılan temel kavramlardan bir tanesi de küreselleşmeydi. Küreselleşmenin tabii birkaç boyutundan söz etmek mümkün. Bunlardan bir tanesi siyasi boyutu; yani ulus-devletlerin egemenliklerinin sınırlanması yönünde birtakım gelişmeler var. Bunun en önemli unsuru evrensel insan haklarına her ulus-devletin saygı göstermek zorunda olması. Bu bakımdan düşünüldüğünde en azından bazı ana oturumlarda ortaya çıkan nokta şuydu: Küreselleşmeye karşı gene küresel birtakım çözümlerin gerekli olduğu, siyasi bakımdan tekrar üçüncü dünyacı bir yaklaşıma, içe kapanmaya, ulus-devletin sınırlarını yükseltmeye doğru bir gidişin aslında bir çözüm olmadığı, küresel problemlere yine küresel çözümler üretilmesi gerektiği ortaya çıktı. Örneğin Habermas’ın konuşmasında belirttiği ve önemsediğim çok önemli bir nokta vardı, o da şuydu. Dedi ki: “Bir ulus-devlet ancak ve ancak insan haklarına saygı duyduğu ölçüde, kendi vatandaşlarına insan hakları konusunda davranması gerektiği gibi davrandığı ölçüde egemen olabilecek ve uluslararası platformda da sesi çıkabilecek ve sözü dinlenebilecek.”
Bu çok çok önemli bir nokta çünkü Türkiye’de biliyorsunuz bazı kesimler küreselleşmeyi eleştirirken tekrar içe kapanma, ulus-devletin egemenliğine sınırsız bir şekilde korumayı, ulusal duvarları yükseltmeyi öne çıkarıyorlar. Bunun çözüm olmadığı çok açık iki bakımdan: Birincisi; artık bir ulus-devlet “kimse benim iç işlerime karışamaz, her konuda ben özgürüm, istediğimi yapabilirim” diyemiyor. En büyük sınırlama tabii ki insan hakları konusunda. İkincisi de, diğer ulus-devletlerle olan ilişkilerinde ortaya çıkıyor. Mutlaka ve mutlaka uluslararası birtakım normlara, hukuk ilkelerine uygun davranması gerekiyor. Amerika’nın bu süreci dinamitlemesine rağmen bu tür bir uluslararası hukuk sistemine, etik ilkelere olan gereksinim apaçık ortaya çıktı. Bir bakıma böyle bir uluslararası hukuki ve etik düzen olmadığı zaman uluslar düzeyinde bir doğal savaş hali gibi bir durum sözkonusu. Hobbes’a bir gönderme yapılarak bu nokta belirtildi. Dolayısıyla da böyle bir gereksinim çok net bir şekilde ortaya çıkıyor. Amerika’nın da mutlaka ve mutlaka bunun gerekliliğini görmesi gerekiyor ve bunun için de mücadele edilmesi gerekiyor. Hem Amerikan halkına görev düşüyor, hem de diğer uluslara, Amerika’ya bu konuda baskı yapması gerekiyor. Hatta bir konuşmacı “Amerika’yı tecrit edin, ilişkilerinizi dondurun!” bile dedi.
ÖM: Ve bu konuşmacı Amerikalıydı, değil mi? Yani bu bireysel sorumluluğun ve aktivizm yapmanın da tam zamanı olduğunu ortaya koyuyor. Şu sıralarda çok tuhaf bir ortam içinde bulunduğumuzu düşünüyorum. Amerika’nın Nobel ödüllü iktisatçısı “Sivil itaatsizlik zamanı şimdi!” diye bir çağrıda bulunabiliyor, şimdiye kadar politik hiçbir görüş ileri sürmemiş bir iktisatçı.
GI: Küreselleşmenin olumlu yanlarından biri de özellikle internet sayesinde bu tür uluslararası direniş hareketlerini örgütleyebilmek. Örneğin sadece Şubat 2003 ayında Irak savaşı öncesi tüm dünyada 100 milyon civarında insanın yürüdüğü tahmin ediliyor.
ÖM: Hatta aynı gün 30 milyona varan insan, ki bu dünya tarihinde, insanlık tarihinde hiç görülmemiş bir boyuttu, gene de durdurulamadı tabii. Şimdi de biraz sizin tebliğinizde, küreselleşmeye ve özellikle de bu şartlar altında bilimin nereye gittiğine, nereye geldiğini gösteren, bilimin ve bilim insanlarının teslimiyete doğru gittiği konusunda uyaran önemli bir tebliğiniz var, onun üzerinde de biraz konuşalım. Guardian yazarı George Monbiot var, takip etmeye çalıştığımız; aynı zamanda yazar ve yeni bir kitap çıkardı, şu cümle ile başlıyor: “Herşey küreselleşti dünyada, bir tek şey hariç. O da bizim rızamız” diyor. Demokrasi, rıza küreselleşemedi. Biraz da sizin bu genel konuşulanlardan ve sizin tebliğinizden böyle bir sonucun doğrulandığını görmek mümkün. Bilim açısından durum nasıl, biraz anlatır mısınız?
Endüstriyel “bilim”
GI: Bilim dediğimiz zaman çok zengin ve karmaşık bir süreçten söz ediyoruz. Tek bir olgudan, tek bir şeyden söz etmiyoruz, çünkü bilim dediğimiz zaman bir defa bilimin içeriğini kast edebiliriz, yani bilimsel kuramlardan, yasalardan söz edebiliriz. Bir de bir kurum olarak bilimden söz edebiliriz. Bilimde sorun, bilimin içeriğinde, bilimsel kuramlarda, yasalarda değil, ne anlamda değil, bilim, bize doğa hakkında diğer bilgi türlerine nazaran çok daha güvenilir bilgi sağlıyor, olayları açıklamak, önceden öngörmek bakımından... Bilim kendi önermelerini yöntemleri ile, teknikleri ile çok iyi temellendirebiliyor. Bilim yanılabilir bir faaliyet ama yine de diğer bilgi türlerine nazaran en güveniliri; burada bir problem bence yok.
MA: Hatta tam tersine yanlışlanabilir ve yanılabilir oluşu onun bilgi türü olarak sağlamlığının bir garantisi.
GI: Elbette çünkü bilim bu eleştiriyi, özellikle özeleştiriyi en çok sistematikleştirmiş ve en çok içselleştirmiş bir faaliyet. Yani siz yanlış bir kuram ortaya, ileri sürebilirsiniz, hatta uydurabilirsiniz şan, şöhret, para için, fakat er veya geç bunun yanlışlığı, saçmalığı ortaya çıkar. Çıkıyor da, soğuk füzyon olayında örneğin olduğu gibi. Sorun özellikle son 20-25 yılda dünyanın içinde bulunduğu politik ve ekonomik ortamda bilimin bir kurum olarak faaliyetinde ortaya çıkıyor. Sorun orada ve oraya bakmak lazım.
ÖM: Bu sorunu doğrudan doğruya bir şekilde kâr hırsı içinde olan çoğu ABD kökenli büyük şirketlerin bilimi bir şekilde hizmetlerine, yedeklerine almaları gibi konumlanabilir mi?
GI: Evet. Özellikle de yine son 25 yılda gözlediğimiz bir şey bu. Son 25 yılda bilim ve teknolojideki en önemli gelişmelere baktığımız zaman genetik bilimini ve mühendisliğini, bilgisayar bilimi ve teknolojilerini, iletişim bilimlerini ve teknolojilerini görüyoruz. Şimdi bunlar aynı zamanda en çok ticarileşen ve küresel sermayenin ihtiyaçlarına da en çok cevap vermiş olan, en çok kâr getiren disiplinler ve teknolojiler. Şimdi son 25 yılda bu gelişmelere -ya da bilgisayar teknolojisini de hesaba kattığımızda, son 50 yıldaki gelişmelere- baktığımızda şunu görüyoruz: 1980 sonrası neoliberal iktisat politikalarının uygulanmaya konulmasıyla birlikte devletin, hükümetin bilime desteğinde azalma, özel sektörün katkısında da müthiş bir yükselme görüyoruz. Bu sadece Amerika’da değil, örneğin OECD ülkelerinde bunu görüyoruz. Bunun sonucunda da üniversiteler paniğe kapıldılar, özellikle ABD’de; ama Avrupa’da da benzer bir ‘endüstri ile bütünleşin’ anlayışı yaygınlaştı, yerleşti. Bunun sonucunda da üniversiteler özel sektörle işbirliğine gittiler. Şimdi bu tek başına belki bir sorun değil, fakat bunun yapılış tarzı çok ciddi sorunları yol açtı. Çünkü maddi destek karşılığında üniversiteler hem emeklerini, hem laboratuvar imkânlarını, patent haklarını özel sektöre açtılar. Tabii özel sektörün de kaygısı toplumsal yarar, insanlığa fayda değil de kâr olduğu için belli alanlarda araştırmalar çok az yapılır hale geldi. Bu özellikle sağlık alanında çok net bir şekilde ortaya çıkıyor. O kadar ki artık Dünya Bankası bile bunu teslim etmek zorunda kaldı ve mutlaka bir şeyler yapılması gerektiğini söylemeye başladılar. Çok çarpıcı örnekler vermek mümkün.
ÖM: Veriyorsunuz da zaten. Sizin tebliğinizde bana çok çarpıcı gelen bir şey var. Özellikle bu evrensel gerçeğin, objektif gerçekliğin bulunamaması, yani onun peşinde koşulamaması halinde özellikle ezilen kitlelerin büsbütün ezilmesine yol açan ve otoriterin meşrulaştırılması yoluna çıkıyor. Ve öncelikle de söylediğiniz bence çok önemli bir şey var: güçsüz olanların, ezilenlerin, güçlülere karşı tek belki de ‘silahının’ objektif gerçekliğin korunması olduğu; bu da elden gidince... transkültürel, kültüraşırı, ortaklaşa paylaşılan bir rasyonellik kaba kuvvetin karşısında tek alternatif, diyorsunuz.Bence 21. Dünya Felsefe Kongre’sinde hepimizin karşısındaki temel sorun da bu: ABD’nin en üstün olduğu tek alanda kaba kuvveti bu şekilde objektif gerçekliği, bilimi de eğip bükerek, ezilenlerin çok aleyhine bir durumu ortaya çıkartması.
Postmodernitenin sorumsuzluğu
GI: Maalesef bunda da son 20-25 yılda bütün dünyada popüler hale gelen ve etkili olan postmodern düşüncenin, çok kültürcülüğün epistemik boyutunun ve Kunt sonrası birtakım bilime ilişkin sosyal kültürel araştırmaların maalesef çok büyük sorumluluğu var bu konuda. Çünkü doğaya ilişkin nesnel bilgiden, nesnel doğrudan söz etmek adeta gericilikle özdeşleştirildi ve bunun sonucunda da ortaya sizin demin sözünü ettiğiniz durum çıkıyor. Yani çoğu zaman güçsüzlerin elindeki en önemli silah zaten doğrudur, ya bilime ilişkin doğrudur ya da ahlaki doğrudur. Biz bugün Amerika’nın Irak’ı işgalini eleştirebiliyor isek bunu ahlaki bir doğruya dayanarak yapıyoruz, “bu ahlaken yanlıştır” diyerek yapabiliyoruz. Dolayısıyla zaten politik gücü ya da ekonomik gücü olmadığına göre sığınabilecekleri, karşı çıkabilecekleri, sarılabilecekleri tek araç bizzat ahlaki, etik yahut da bilimsel doğrular. Bundan da vazgeçtiğimiz tamamen teslim oluyoruz.
MA: Fakat bu 80’lerden biraz daha önce başlamış bir süreç gibi görünüyor bana, şu bakımdan, örneğin bilim adamı tipolojisinde ciddi bir değişme oldu, bilimin kurumsal etkinliğinin kendisi devlet ya da özel şirket eli olmadan yürütülemez hale gelince, örneğin eskiden Einstein gibi Sakharov gibi bilimadamı tiplerinin artık olmadığını görüyoruz. Bilim adamının gittikçe teknokratlaştığını, büyük kurumların bir parçası haline geldiğini görüyoruz. Bu da doğrudan bilimsel etkinliğin kendisini baştan aşağı değiştiren bir süreç haline geliyor.
GI: Doğru. Belki süreç II. Dünya Savaşından sonra başlayan bir süreç, çünkü II. Dünya Savaşı iki sebepten dolayı çok önemli bir durak noktası. Birincisi tabii atom bombasının yapılması ve hükümetlerin birdenbire bilimin ve bilimin yönlendirdiği teknolojinin çok önemli siyasi ve askeri bir güç olabileceğini keşfetmeleri ve bundan sonra da bilimin çok büyük bilim haline gelmesi. Yani yüzlerce bilim adamının aynı anda ortak çalışmasıyla yürütülen bir faaliyet haline gelmesi. Çok büyük laboratuvarlarda bilimsel faaliyeti yürütmeleri gerçeği. Örneğin Cern laboratuvarının süper çarpıştırıcıları düşünürsek, burada yüzlerce bilim insanı çalışıyor. Dolayısıyla bilimin II. Dünya Savaşı sonrası büyük bilim haline gelmesi ve masraflı bir iş haline gelmesi ve aynı zamanda da bir iktidar, askeri güç olabileceğinin fark edilmesi.Bu süreç II. Dünya Savaşından sonra başlıyor ama özellikle neoliberalizmle ve 70’lerden sonra, daha önce sözünü ettiğim teknolojilerin ortaya çıkmasıyla hız kazanıyor. Yani son 20-25 yıl çok kritik. Ama sürecin başlangıcı II. Dünya Savaşı sonrası.
MA: Tıpkı nasıl 19. yüzyılda sanayi devrimi ile birlikte daha önce zanaatkâr olanlar işçi haline getirildi ve kendi emeği üzerinde egemenliği ortadan kaldırıldı ve bir fabrikanın işçisi haline getirildiyse, bilimde de aslında buna benzer, daha geç, daha yavaş ilerleyen bir süreç sanki oldu. Artık bilim adamı kendi etkinliği üzerine fazla düşünemez haline geldi, çünkü çok büyük bir takımın bir parçası oldu ve o parçalar sürekli değişebiliyor.
GI: Onun da ötesinde, bu entelektüel mülkiyet haklarının küresel ticaret ve gümrük anlaşmasına entegre edilmesinin burada çok önemli bir rolü var.
ÖM: Evet, patent.
GI: Dediğiniz genel saptama doğru, fakat entelektüel mülkiyet hakları, patent haklarının bu küresel ticaret ve gümrük anlaşmasına entegre edilmesi ile birlikte artık özellikle yoksul ülkelerin, gelişmekte olan ülkelerin aleyhine işlediğini görüyoruz bizzat bilimsel araştırmanın. Nasıl? Örneğin tarım alanında bunu görüyoruz: yüzyıllardır çiftçinin kullandığı bitkiler veya tohumları şirketler, yüzlerce bilim insanı çalıştıran veya üniversitelerle işbirliği yapan şirketler, o bitkileri, tohumları alıp, üzerinde genetik olarak oynayarak, bazı bakımlardan elbette daha yararlı hale getirerek onu patentliyorlar. Bunun sonucunda çiftçi artık o tohumu, o bitkiyi kullanamaz hale geliyor, para ile satın almak zorunda kalıyor.
ÖM: Her yıl...
GI: Her yıl ödemek zorunda kalıyor. Bir çarpıcı rakam var Dünya Sağlık Örgütü’nden; 1990 yılında yerli halkların kullandığı, doğal olarak geliştirdiği bitkilerden elde edilen, ilaçlardan elde edilen toplam gelir dünyada 43 milyar dolar. Fakat bu miktarın devede kulak bir kısmı ancak o halklara geri dönüyor, bu patent hakları, entelektüel mülkiyet hakları yüzünden.
ÖM: Evet, onlara hiçbir şey verilmiyor gibi.
GI: Bu çok ciddi bir sorun.
MA: Şunu sorabilir miyim; bir felsefeci olarak fikri mülkiyet hakları konusunda genelde ne düşünüyorsunuz?
Bilim elden gidiyor
GI: Elbette entelektüel faaliyette bulunan insanların haklarının korunması önemli bir nokta. Fakat burada olan bunu öne çıkararak, bunu kullanarak diğer meselenin gözden kaçırılması ve entelektüel faaliyetin güvence altına alınmasının iyi bir şey olduğunu söyleyerek demin sözünü ettiğim sorunlardan hiç söz edilmemesi.
ÖM: Evet bu en temel problemlerden bir tanesi. Şimdi şöyle bir sonuç çıkıyor: atom parçalanıyor, gen, hayat parçalanıyor ve bunlar patentleniyor, üstelik hem bilim adamlarının bir kısmı zaten bu kâr eden şirketlere ortak olarak büyük bir çıkar çatışmasına giriyorlar, bir yandan Pentagon’la, yani en büyük kuvvet merkezlerinden birinin finansmanı ile içiçe çalışıyorlar, yani hem Pentagon hem de özel şirketlerle çalışıyor ve böylece müthiş bir kıskaç ortaya çıkıyor. Yani bilim elden gidiyor, bilim insanları elden gidiyor. Bir zaman “memleket elden gidiyor”, “din elden gidiyor” denirdi, şimdi de bilim ve doğrular tabii, bilimle beraber objektif nesnel doğru ne kadar tanımlanabilirse o kadarı elden gitme gibi çok vahim bir uçurumun eşiğinde olduğumuz çıkıyor. Hakikaten dehşete kapıldım verdiğiniz rakamlardan.
GI: Evet, sorun yapısal bir sorun, bilimin bugünkü politik ve ekonomik ortamıyla alakalı bir şey. Öyle bir dünyada yaşıyoruz ki siyasi olarak, özellikle ekonomik olarak sadece ve sadece bilim insanına bırakılamayacak kadar derin ve sistematik bir sorun. Bu çok önemli; yani bir tek bilim insanının ahlaklı olmasıyla çözümlenemeyecek bir sorun. Bir küçük örnek vermek istiyorum: Martin Ryal adlı bir gökbilimci var, radyo astronomisinde ilk Nobel’i alan bir kişi. Onun ölmeden önce bir mektubu var, New Scientist dergisinde yayımlandı. Orada çok çarpıcı rakamlar veriyor. Diyor ki: “ABD’de ve İngiltere’deki profesyonel mühendislerin ve daha yüksek sayıdaki fizikçilerin yaklaşık % 40’ı dolaylı veya doğrudan, silah araştırmaları konusunda çalışıyorlar.” Bir başka çarpıcı veri de şu, ABD’de toplam hükümet fonlarının bilgisayar biliminde % 70’i savunma bakanlığından geliyor.
ÖM: Müthiş bir rakam.
GI: Öyle. Elektrik mühendisliği ve havacılıkta % 60’ı savunma bakanlığından geliyor. Makina mühendisliğinde ve malzeme biliminde % 50’si savunma bakanlığından, Pentagon’dan geliyor. Şimdi bu şartlar altında, siz bir araştırmacı iseniz iş bulmak için uğraştığınızda neredeyse % 50 ihtimalle savunmaya yönelik, askeri projelerle ilgili bir projede çalışıyor durumundasınız. Yani çok sistematik bir sorunla karşı karşıyayız.
ÖM: Burada tabii çok önemli iki nokta var, yine yazdıklarınızdan ve konuşmalarınızdan çıkardığıma göre: Bir tanesi; bilim insanlarının artık bunu bir gerekçe olarak da kullandığını söylüyorsunuz, ki bana müthiş önemli görünüyor. Farklı bir sınıf olarak, yani galiba siz birazdan benden daha iyi ifade edersiniz, bunun tam yerini bulamadım. İkincisi de, büyük bir gizlilik. Özellikle silah endüstrisinde, ama yalnız silah değil bütün genetik teknoloji alanında çalışanlar, vs. de bu şirkete ilişkin ticari bilgileri sızdırmamak için büyük bir gizlilik içinde çalışıyorlar. Tabii açıklığın savunuculuğunu burada, Açık Radyo’da bir daha yapacak halim yok ama özellikle de beklenmedik ve kötü diyebileceğim sonuçlara bu kapalılık yüzünden ulaşılabildiği apaçık ortada. Bu gerekçelendirme meselesi de çok ilginç değil mi?
GI: Evet. Orada da birkaç mekanizma zannediyorum çalışıyor. Bir tanesi paranın çekiciliği, ama buna sadece bilim insanının hırsı diye bakmamak lazım. Bilim pahalı bir faaliyet, araç lazım, gereç lazım, insan gücü lazım, vs. Dolayısıyla o araştırma faaliyetinin yürütülebilmesi için gerçekten kaynağa ihtiyaç var. Sadece bilim insanının çıkar hırsı diye bakmamak lazım. Hükümetler, devletler ve özel şirketler belli alanlarda destek verdiği zaman ister istemez araştırmalar da o yöne doğru kayıyor ve bilim insanları da ister istemez o alanlarda çalışmaya başlıyorlar. Bilimin hem siyasi-askeri bir güç haline gelmesi, hem de müthiş bir kâr aracı haline gelmesi, tabii ki bilimsel etos dediğimiz şeyi tehdit ediyor ve parçalamaya başlıyor. Bilimsel faaliyet açık ve dürüstlüğe dayanan bir faaliyettir, açık eleştiriye dayalı bir faaliyettir, tatlı bir rekabetle beraber paylaşmacılığa yönelik bir faaliyettir. Yani siz hangi konuda çalıştığınızı bana açıkça söylersiniz, tartışırız, fikir alışverişi yaparız, hatta malzeme, organizma alışverişi yaparız, siz keşfettiğiniz bir proteini bana aktarırsınız ve bu işbirliğinden ortaya bilimsel ilerleme, yenilik dediğimiz şeyler çıkar. Şimdi bu güme gidiyor, çünkü artık biz sizinle konuşamamaya başlıyoruz.
ÖM: Rakibiz.
MA: Patent var.
GI: Evet rakibiz, patent var, bir şirketten destekle o çalışmanızı yürütüyorsunuz ve muhtemelen de bir anlaşma imzalamışsınız, ki araştırmanızın sonuçları, bu konu hakkında hiçbir şey söylememek doğrultusunda bir anlaşma imzalamışsınız.
ÖM: Bu konuda çok da çarpıcı bir örnek veriyorsunuz. Bir üniversitedeki bir araştırmanın kendi hocaları tarafından yayınlatılmaması, profesörü şirketin ortağı olduğu için.
GI: Tabii. Bu gizlilik 50’lerde olsaydı DNA kesinlikle keşfedilemezdi.
MA: Bu arada tabii bilimin içine girdiği bu durum doğrudan bilimsel etkinliğe karşı bir saldırı fırsatı da veriyor. Yani kurumla etkinliği biraz önce ayırmıştınız, doğrudan bilime karşı bir çıkışı da haklı gösteriyor.
GI: Evet beraberinde getiriyor. O ayrımı iyi yapmak lazım. Yani bu eleştirileri yaparken bundan bilimsel kuramlara, bilimin içeriğine, bilimin nesnel doğru hakkında bize olabilecek en güvenilir bilgiyi verdiğine karşı çıkmayı gerektirmiyor. Bu ayrıma çok dikkat etmek lazım, diye düşünüyorum.
ÖM: O zaman son olarak kaçınılmaz soruya geleyim. Bu ciddi bir uçurum ve hem ahlaki, hem çeşitli sosyal açılardan ciddi problemlerle karşı karşıya bilim ve gerçek dünya... Ne yapılabilir konusunda da görüşlerinizi söylemişsiniz ama bir kez daha burada tekrarlarsanız seviniriz.
Neler yapılabilir?
GI: Çok kısa olarak en az dört şey yapılabilir. Bir tanesi; üniversiteler etik kodlar oluşturabilirler araştırmaya ilişkin ve etik komiteler kurabilirler. Örneğin bir bilim insanının bir özel şirkette sahip olabileceği hisselerin miktarı sınırlandırılır, % 5’i geçemez denilebilir.
ÖM: Oysa % 40’a kadar varan durumlar var galiba, değil mi?
GI: Evet. İkincisi; bu bağlamda çıkar çatışması sözkonusuysa, yani biliminsanı hem üniversitede çalışıyor hem de bir şirketin hissedarıysa veya orada danışman olarak çalışıyorsa, çıkar çatışması yaratabilecek durumlardan kaçınılması gerekir ve bu etik kodlar bunu söyleyebilir. En az yapılabilecek bu. Şimdi dünyada da bu tür etik kodlar üniversiteler tarafından benimsenmeye başlandı, fakat yaptırımları yok denecek kadar az ve birçok üniversite de ayak sürüyor. İkincisi sivil toplum örgütlerine, halka düşüyor, mutlaka hükümetlere baskı yapmaları gerekiyor. Ne doğrultuda? Bilimin toplumsal yararını daha fazla gözetmeleri konusunda. Bunu da iki şekilde yapabilirler: Her şeyi serbest piyasa ekonomisine, onun mekanizmalarına bırakmak yerine hükümet devreye girebilir. Az araştırılan veya hiç araştırılmayan, özellikle sağlık konusunda destekler, teşvikler verebilir ve küresel sermayenin baskısına direnebilirler, özellikle de bu entelektüel mülkiyet hakları konusunda daha iyi pazarlık yaparak. Bir başka husus tabii ki askeri araştırma ve geliştirmeye yönelik harcamaların azaltılması ve sivil araştırmalara daha fazla kaynak ayrılması. Bu çok önemli, çünkü miktarlar çok büyük. Örneğin ABD’nin askeri araştırma ve geliştirmeye harcadığı toplam miktar 2000 yılında 50 milyar dolar ve yaklaşık toplam hükümetin argeye ayırdığı miktarın bu yarısı. Oysa bu oran AB’de % mertebesinde. Dolayısıyla da bu miktarların daha da aşağıya çekilmesi gerekiyor. Son olarak önerim, ki bu sadece benim önerim değil, başka sitelerde de dile getirilen bir öneri, kitle imha silahlarına yönelik olarak araştırmaların kesinlikle yasaklanması. Zaten uluslararası BM tarafından imzalanmış 4 tane anlaşma var, nükleer silahların kullanımını yasaklayan, kimyasal ve biyolojik silahların kullanımını yasaklayan. E, o zaman kullanamayacağınız silah konusunda niçin araştırma yapasınız? Dolayısıyla en azından kitle imha silahlarına doğrudan yönelik araştırmanın yasaklanması gerekiyor.
ÖM: Bunu bilim adamlarının kendilerinin bir moratoryumla yapması fikrini de geliştiriyorsunuz. Ama burada ufak bir tereddüdümü dile getirmek istiyorum. Bu genetik bilimde sıçramalar yapıldığı zaman, 1976 ya da 77’ydi, o tarihlerde bir memorandumla “biraz duralım, nefes alalım, yapmayalım” dedikten bir sene sonra vazgeçtiler bilim adamlarının kendileri ve tam gaz bugüne kadar geldi bilimsel araştırmalar.
GI: Ama yine de örneğin insan klonlamasına yönelik hiçbir bilimsel faaliyet yok. O da bilimin kendi iç, daha doğrusu belli sorumlu bilim insanlarının sorumlu davranması sonucunda ortaya çıkıyor. Yani çok da kötümser olmamak lazım ve bütün bilim camiasını da mahkum etmemek lazım. Genel yapı bu, ama hâlâ bu bilim camiası içerisinde sorumlu, vicdanlı yüzlerce, binlerce bilim insanı var. Bilim insanlarının toplum üzerinde, siyasiler üzerinde çok büyük saygınlıkları, otoriteleri var. Bizim yapmamız gereken o otoritelerini kullanarak bu tür sorunlara dikkati çekmek ve bu tür sorunlara daha fazla eğilmelerini sağlamak. Bu da yapılamayacak bir şey değil. Güç, zor ama bilim insanlarını bu anlamda belki politika yapmaya itmek, çekmek lazım.
ÖM: Bu bilimsel ve entelektüel sorumluluk gereği ama paranın yüzü de çok sıcak ve sizin bizzat biraz önce sunduğunuz tablodan da, bilim dünyasının bu ne kadar çekici durumlarla karşı karşıya kaldığını da gösteriyor.
GI: Doğru, fakat ben bunun böyle gitmeyeceği kanısındayım. Yani dünya şu andaki ekonomik sistemini daha uzun süre götüremeyecek kanısındayım, şimdiden onun belirtileri var.
MA: Yani avlanmayı öğrenmeye başlayalım artık?
GI: Müthiş bir küresel karşı hareket var ve aynı zamanda IMF ile Dünya Bankası arasındaki çatışma da bunun belki bir göstergesi. Bu böyle gitmeyecek, o gözüküyor.
ÖM: Evet. Hem atomu, hem geni hem de iklimi parçalamak suretiyle zaten üç kirlenmeyi aynı anda gerçekleştirmiş durumda ve...
MA: Bir dördüncüsü de var, o da hep biraz istisna olarak görülen sosyal bilimlerde. O alanda da bir özelleştirme oldu, tink tank kuruluşları, büyük ticari şirketler...
GI: Ben ona bildirimde hiç girmedim. Benim bütün söylediklerim doğrudan fiziki bilimlerle, doğa bilimleri ve biyolojiye ilişkindi. Tabii sosyal bilimler ve insan biliminde ne olup bittiğine ayrıca bakmak lazım.
ÖM: Son derece ilginç ve önemli konulardı, çok teşekkür ederiz.
(19 Ağustos 2003 tarihinde Açık Gazete programında yayınlanmıştır.)
