Koray Çalışkan: Bugün Açık Radyo’nun konuğu, Mısır’ın önde gelen insan hakları aktivistlerinden Ahmet Seyf . Hişam Mubarek Hukuk Merkezi’nin yöneticisi. Kendisi ile Kahire’deki merkezde konuşuyoruz. Hoş geldiniz.

Ahmet Seyf: Hoş bulduk.

KÇ: İlk sorum, Mısır’daki kişisel tarihiniz hakkında olacak. Böyle tarihçe örneklerine başka birçok ülkede de rastlamak mümkün. Bir komünisttiniz. Hükümet tarafından hapse atıldınız ve bir insan hakları savunucusu oldunuz. Bize biraz geçmişinizi anlatır mısınız?

AS: Benim başımdan geçenler, hem ülkemiz Mısır’da, hem de başka birçok ülkede pek çok insanın başından geçmiştir sanırım. 1983’te işkenceye maruz kaldığım zaman siyasi fikirlerim değişime uğradı. Hedefim işkenceye karşı mücadele etmek oldu. Çünkü işkence bir ulusun ruhunu, ülkenin gücünü yok eden bir şey. Benim fikrim şu ki, hükümet işkenceyi sadece bilgi ve istihbarat edinmek için değil, esas olarak insanların hükümete karşı aktif olmasını engellemek için bir araç olarak kullanılıyor. Dolayısıyla, yetkinin bu şekilde kötüye kullanılmasına karşı harekete geçmek çok önemli. İşte bu düşüncelerle Mısır’da insan hakları için uğraşmaya koyuldum. Pek çok insana böyle muamele yapıldı ve birçok insanın farklı türde tepkileri oldu. Benim gibi bazı insanlar, “bunları durdurabilmek için bir yol bulmalıyız” dediler. Bazı başkaları da, İslami gruplar gibi hükümete karşı şiddet kullanma yoluna gitti. Benim hayatımda önemli bir deneyim oluşturdu bu işkence olayı. Buna karşı bir mücadeleye girişme düşüncesini doğurdu. Özellikle Mısır gibi bir ülkede hükümetin toplum üzerinde genel olarak ağır bir kontrolü vardır.

KÇ: Mısır’daki en kötü şöhrete sahip olan Kale Hapishanesi’nde yatarken, ağır şartlara dayanabilmenizde, bazı kitaplarını okuduğunuz bir yazarın çok yararını gördüğünüzü duydum. Biraz bundan bahsedebilir misiniz?

AS: Evet, aslında işkence sürecinin kendisi çok kötüydü. Ama, bir insan olarak bir şey benim dayanmamı sağladı. Bu bağlamda, karıma gönderdiğim bir mektubu gayet iyi hatırlıyorum. Çoğunlukla Nâzım Hikmet’in yazdıklarından yararlanıyordum. Özellikle, hapishanede yokluğunu hissettiğim şeylerin, yani ailemin, oğlumun, dostlarımın, toplumun kendisinin eksikliğine katlanmakta kitapların büyük rolü oldu.

KÇ:  Hislerinizi dile getirmiş olan Nâzım Hikmet gibi yazarlardan söz etmişken, Türkiye’nin bir başka yüzünden de bahsetmek gerekiyor herhalde: Mısır’da ve genel olarak Arap dünyasında bir demokrasi örneği olarak gösteriliyor Türkiye. Bildiğiniz gibi, geçenlerde İstanbul’da yapılan NATO Zirvesi’nde, başka konuların yanı sıra bu Büyük Ortadoğu Projesi de tartışıldı ve Türkiye bir örnek olarak gösterildi. Sizce Arap ülkelerinin halkları bu örnek konusunda nasıl bir düşünceye sahip? Bunu nasıl algılıyorlar sizce? Mısır’da mesela Türkiye böyle bir demokrasi örneği olarak algılanıyor mu?

AS: Karmaşık bir mesele bu, sorduğunuz. Bölgedeki bazı İslami gruplar Türkiye’yi, Mısır’ın geleceği konusunda bir örnek olarak kullanıyor. İslami olmayan gruplarsa bu örneği kabul etme konusunda tereddüt ediyor. Türkiye’de yaşanan süreci şöyle algılıyoruz: Silahlı Kuvvetler’in Türkiye siyaseti üzerinde büyük bir rolü olduğunu düşünüyoruz. Bunun bizim için bir model olmadığını düşünüyorum şahsen. (Gülerek:) Burada zaten ordunun gayet önemli bir rolü var ve biz ordunun ülkeyi yönetmesini istemiyoruz. Aslında, İslami grupların istediği gibi bireysel özgürlükleri sınırlamaktan yana iseniz, bu, bütün vatandaşların bireysel özgürlüklerinin kısıtlanmasına yol açacaktır. Dolayısıyla, bu bizim için hiç de cazip bir model değil.

KÇ: Peki, Büyük Ortadoğu Projesi hakkında ne düşünüyorsunuz? Sizce bu ne anlam ifade ediyor?

AS: Bir kere bu, ABD’den kaynaklanan bir fikir. Bölgedeki direkt egemenden. O’ndan iyi bir şey çıktığı görülmemiştir. İyi bir şey çıktığını hatırlayan yoktur. Bu birinci nokta. İkincisi, bir toplumda reform yapmaya kalkıştığınızda bunun birçok önemli unsuru içermesi gerekir. Bunlardan biri, toplumdaki zihniyete el atmaktan geçer. Eğer Mısır’daki sistem ya da rejim kişisel bir rejimse, burada en önemli kişi Başkandır, en önemli kişiler de onun aile üyeleridir. Eğer rejim, orduya ve polise biçilen çok önemli bir role dayanıyorsa,  onun gücüne dayanıyorsa,  bu sorunu ele almayan herhangi bir program ya da gündem Mısır’da ciddi bir değişiklik getiremeyecek demektir ve uygulanamaz. Herhangi bir toplumda ciddi bir değişim gerçekleştirilmek isteniyorsa, bunun o toplumun içinden gelmesi gerekir.  Dışarıdan yapılacak bir destek, bu değişime yardımcı olabilir tabii, ama  ulusal hareketin, toplumun istediği değişim yolu ile bağdaşmıyorsa, yardımcı olamaz. Bunu “reform” adı altında topluma dışarıdan dayatmak işe yaramaz. Yabancı bir ülke bunu baskı uygulamakta bir araç olarak, dış politikasını dayatmakta bir baskı aracı olarak kullanacak demektir.  Aslında biz bunu Mısır’da çok yakından hissediyoruz. Başkan Mübarek, Washington’u ziyaret etmeden önce hükümet olağanüstü hali sona erdirmekten bahsediyordu. Ama Washington’a gidip Bush’la buluştuktan sonra – belki aralarında bir uzlaşmaya vardılar -  hükümet olağanüstü halin sözünü bile etmez oldu. Çünkü, ABD bu konuda en ufak bir baskı yapmadı hükümete.  Eğer ABD’nin Filistin ve Irak politikalarını kabul ediyorlarsa, Mısır’da olabilecekleri rahatlıkla unutabiliriz. Hatta, gelecek ziyaretin sonunda Mısır’da sonraki Başkan’ın, Mubarek’in oğlu olacağını dahi kabul ediyorlarsa... Dolayısıyla, Büyük Ortadoğu Projesi gibi girişimler birer dış politika aracıdır, ciddi bir program değildir.

KÇ: Bununla birlikte, Mısır’da oldukça ilginç bir gelişme de oldu. Amerikalılar kendilerine çok garip bir müttefik buldular: İslamcılar. Onlar pozisyonlarını değiştirdiler ve Mısır’da reform için bastırmaya başladılar. Emperyalist bazı tonlamalar içeren bu yeni girişimi (BOP), kendi gündemlerini belirlemek için kullanma yoluna gittiler. Bu konuda ne diyorsunuz?

AS:  Bence, hükümet dışında bütün politik gruplar reform yapılması yönünde istek ve görüş belirtiyor, reformu destekliyor. Örneğin, Mısır’daki en büyük İslami grup olan Müslüman Biraderler’i ele alırsak, onlar hükümetin getirdiği kısıtlama ve baskılardan çok zarar görüyor. Üyeleri hapse atılıyor, işkence görüyor... Şu anda içinde bulunduğumuz binada, bu binanın üçüncü katında Müslüman Biraderler’e karşı ilk dava hazırlandı. 1996’dan bu yana bütün büroları da kapalı. Dolayısıyla, İslami grupların bazı kesimlerinin, toplumda demokrasinin rolü konusunda fikirlerini değiştirmiş olmaları da doğaldır. Çünkü baskılardan çok zarar gördüler. Ama burada hâlâ bir sorun var. Hakça konuşmak gerekirse, bu sadece Müslüman Biraderler’i ilgilendiren bir sorun değil. Mısır’daki tüm siyasi gruplar için de geçerli olan bir sorun. Mısır’da gerçekten, sahici bir demokrasi isteyen bir grup var mı, bundan hiç mi hiç emin değilim doğrusu. (Gülerek): Her grup demokrasiyi bir kereliğine kendisi için istiyor: İktidara gelmek için. Bir kere iktidara geldikten sonra da, unutun gitsin!

Ama, öte yandan, sanırım Mısır’da yavaş yavaş bir başka gelişme de oluyor: Özellikle de yeni kuşakta. Ya da birçok farklı bireyin, sahici demokrasinin erdemi konusunda bilinçlenmekte olduğunu gösteren belirtiler de var. Bunu özellikle internetle haşır neşir olan, hem içeride, hem de dışarıda internet kullanan gençlerde görebilirsiniz. Hükümetin demokratik olarak denetlenmesi bilincine varan gençlerde örneğin. Bir araya gelip kendi haklarını korumak için neler yapabileceklerini düşünüyorlar... Belki, Mısır’ın genel manzarasında bir değişmeye yol açar bu. Belki diyorum. Bunu umuyorum. Bunlar, uzun vadede ülkemizde ciddi bir değişikliğe yol açabilir...

KÇ: Irak savaşından önce Mısır’da büyük kitle gösterileri yapıldığını hatırlıyorum. 15 Şubat 2003’te ve daha sonra 20 Mart’ta, hem genç kuşak, hem de daha önceki kuşaktan insanlar bir araya gelmiş ve bu gösterilere katılmıştı. Gösteriler de hükümet tarafından sertçe bastırılmıştı. Siyasi spektrumun çeşitli uçları bu operasyonlara nasıl tepki gösterdi?

AS: Mısır’da Irak savaşına karşı hareket sanırım bu gösterilerden daha öncesine dayanıyor. 2000 yılı sonlarında, Filistin İntifada Hareketi başladıktan sonra, Mısır’da herkes için bir şeyler değişti. Bundan önceki dönemde siyasi konulardan konuşmak isteyen kimse yok gibiydi. Kimsenin bir şeylerin değişeceğine dair en ufak ümidi yoktu. Kimse, bir şeyi değiştirebileceği konusunda bir umuda sahip değildi ve herkes Mısır’da her şeyin çok uzun süre aynen olduğu gibi devam edip gideceği hissiyatındaydı.

Ama İkinci İntifada başladıktan sonra sokaktaki Mısırlıda bir değişiklik oldu: Çağdaş Mısır hayatında ilk defa görülen bir şey oldu: ülkenin dört bir yanında tatilden okullarına dönen öğrencilerin bu dönüşü çeşitli şehirlerde bir tür gösteriye dönüştü. Arapça bir slogan çıktı ortaya: Filistin’de olanlara önce hükümetin bir eylemiyle destek verilmesi istendi. Ordu harekete geçip Filistinlilere destek verecekse, bunu destekliyordu öğrenciler. Bu amaçla ordunun hareketine evet deniyordu. Bu noktadan sonra birçok değişiklik oldu. İntifada’yı desteklemek için birçok grup oluştu. Bu, olağanüstü hal yasalarına da bir meydan okumaydı. Hükümetin de eli kolu bağlanıyordu. Çünkü, politik olarak OHAL yasasını bu tarz eylemlere karşı kullanması zordu. Çünkü bütün toplum bu hareketleri destekliyordu.

Bu hareket ve olayların doruk noktası 10 Eylül 2002 idi sanırım: Sivil hareket, Mısır’daki Filistin’i Destekleme Komitesi tarafından örgütlenmişti. Kitleler Tahrir Meydanı’nda toplandı ve büyük bir gösteri yapıldı. Hükümet de bütün bunları engellemek üzere herhangi bir şey yapacak durumda değildi. Irak krizi baş gösterdiğinde, Filistin İntifadası’nı desteklemekte kullanılan bu tekniklerin Irak halkına destek vermek için uygulanması da doğaldı. Toplumun her kesiminden bütün gruplar da savaşın ilk gününde Tahrir  Meydanı’nda toplanmak konusunda hemfikirdi. Hükümet, önce bu gösteriyi engellemek için çaba gösterdi. Ama bunu kontrol altına almayı başaramadı. Çünkü, ülkenin farklı yerlerinden, farklı görüşlere sahip çok sayıda grup orada meydanda toplanmıştı. Gösterilerin ikinci gününde ise, bunu durdurmanın tek yolu, meydana çıkan tüm yolları binlerce askerin gövdeleriyle fiziki olarak kapatması olarak göründü hükümete. (Gülerek:) Ne meydana girmeye ne de meydandan dışarı çıkmaya fiziki olarak imkân kalmamıştı. Ordu meydanı tümüyle bloke etti ve çevrede bulunan pek çok kişiyi gözaltına aldı. Yaklaşık 800 kişi gözaltına alındı bu sırada. Bu kadar insanı koyacak yer bulmakta da zorlanıyorlardı. Gabal Lahmar, Gabal Lasfar diye bilinen bölgelerde kamplara koydular bu insanları. Bazılarına işkence yapıldı. Ve hükümet, bu süreci, sokaklarda yürütülecek her türlü eylemi durdurma yolunda kullanmaya başladı. Belki de bunun sebebi, hükümet için biraz da sembolik anlamı olmasıydı. Gösterilerin ilk gününde göstericilerin meydanda yırttığı tek resim, Hüsnü Mubarek’in fotoğrafıydı. Bence bu, hükümete gönderilmiş çok kuvvetli bir mesajdı. Çünkü, bu yönetimin içinde yer alan elit, sürekli olarak yalan söylüyor, sadece Irak’ta olup bitenlerden bahsediyordu. Oysa,  gösterilere katılan sokaktaki Mısırlı, hükümete karşı bir tavır alıyor, onu protesto ediyordu...

KÇ:  Siz, böylece, Arap hükümetlerinin çok ilginç bir açmazını görünür hale getiriyorsunuz. Arap ülkelerinin hükümetleri önce Filistin davasını, şimdi de Irak davasını ana siyasi tartışma malzemesi olarak kullanıyorlar, Arap milli duygularını işliyorlar... Ancak, insanların olup bitenlere karşı gösteri yaptıklarını görünce de bu gösterileri bastırmaya kalkışıyorlar. Sizin de belirttiğiniz gibi insanlar Hüsnü Mubarek’in ve diğer Arap ülke liderlerinin resimlerine, simgelerine saldırıyorlar. Bu açmazın geleceği hakkındaki fikriniz nedir? Filistin ve Irak davalarını kendi ulusal söylemlerinde kullanacaklar mı?

AS: Bu konuda kesin bir tahminim yok. Bazı umutlarım ve rüyalarım olduğundan söz edebilirim ancak. Bence, Arap ülkelerinin Filistin ve Irak krizlerini halklarının kendi rejimlerini desteklemesi için kullanma marjları daralıyor. Örneğin Mısır için şunu söyleyebiliriz: Şimdi Mısır hükümetinin kabul ettiği kural, özellikle Irak ve Filistin konularında ABD’nin politikası ile uyum içinde olmak, ki bu da Mısırlıların kabul edebileceği bir şey değil. Dolayısıyla, bu politikanın sürdürülebilmesi için daha fazla kuvvet kullanma yoluna gitmesi gerekiyor. Zaman zaman ekonomik alanda elleri kolları adamakıllı bağlanmış oluyor. Ekonomik alanda Mısırlılara rahat bir hayat tarzı sağlama konusunda zorlanıyorlar. Uygun ekonomik politikalar uygulayamıyorlar. Yani, mücadelenin bu alanda ciddi bir değişiklik getirilinceye kadar devam edeceği düşüncesindeyim. Hükümetler kendilerine yapılan iç baskıları azaltabilmek umuduyla daha hızlı bir değişim için uğraşacaklar tabii. Ama, şimdi Mısır’da bu tarz politikalar için uygun bir zaman ve mekân olduğunu sanmıyorum. Ve, ABD gibi bir dış güç, yerel ve bölgesel reformlardan bahsederken, Mısır halkı gibi halkların, seslerini duyurma ve istedikleri politikaları seçme imkânı buldukları zaman, ilk meselenin Amerikan politikasına karşı çıkmak olacağını gayet iyi biliyor.

KÇ: Haklısınız. Akdeniz’in güneyindeki komşumuz sayılan Mısır halkı Irak Savaşı’na karşı gösterilere giriştiği zaman, Türkiye halkı da aynı şekilde gösteriler yapıyordu. Bildiğiniz gibi Türkiye Büyük Millet Meclisi de kuzeyden Irak’a saldırması için topraklarının ABD tarafından kullanılmasına izin verecek tezkereyi kabul etmedi. Birçok gözlemciye göre tezkerenin kabul edilmemesi, saldırının iki ay kadar gecikmesine yol açtı. Türkiye’de bu tezkerenin reddi, Mısır’da ve genel olarak Arap dünyasında nasıl karşılandı sizce?

AS:  Aslında bu olay çok pozitif bir şekilde karşılandı ve hükümete karşı da kullanılan görüşlerden biri oldu. Türk hükümetinin politikası normalde ABD politikası ile uyumlu olsa bile... Kuveyt, Katar, hatta bizzat Mısır gibi Arap ülkeleri böyle bir tavra girmek şöyle dursun, bazıları doğrudan ABD politikalarının uygulanmasına katıldı, bazıları da – Mısır gibi – ABD’ye saldırıda birçok konuda yardım ve avantaj sağlama yoluna gitti... Aslına bakarsanız, bizim toplumumuz Türkiye’den böyle bir tavır beklemiyordu.

KÇ: Biz de böyle bir şey beklemiyorduk doğrusu. Hükümetimiz de bunun kesinlikle karşısında değildi. Birçok kişi de bunun bir hata olduğunu, kuvvetli bir sivil hareket sayesinde mümkün olduğunu düşündü. Arap dünyasının Türkiye’ye bakışı açısından bir değişikliğe yol açtı mı bu peki?

AS: Aslına bakarsanız, büyük bir değişikliğe yol açtığını söyleyemeyiz. Ülkenizin buralarda oldukça kötü bir tarihi imajı var. Osmanlı İmparatorluğu’ndan çok çektik biz. İslami gruplar arasında bile, ‘Bakın Osmanlı İmparatorluğu döneminde neler oldu, neler çektik” diye düşünülüyor. Bir yabancı gücün işgali gibi, Osmanlı döneminde olup bitenlerden çok zarar gördük. Mısır’ın eli-kolu bağlandı ve geleceği ipotek altına alındı. Örneğin, Müslümanlarla Kopt’lar (Kıptiler) arasındaki ilişkileri düzenleyen çok kötü bir kanunname Osmanlılar zamanından kalmadır. Bu yasa halen ülkemizde geçerliliğini korumaktadır. (Gülerek): Sizin tarafınızdan, sizin ülkenizden kalan kötü bir tarihi miras diyebiliriz...

KÇ:  Yani, Mısır halkı Türkiye’den bahsederken, genellikle Osmanlı İmparatorluğu dönemindeki işgal durumunu hatırlıyor diyorsunuz. Peki, Mısırlılar başka neleri hatırlıyor, Osmanlı İmparatorluğu’ndan kalan başka tarihi miras örnekleri nedir?

AS:  Bakın, ben Nasır döneminde yaşadım gençliğimi. Türkiye’nin rolü, ABD politikalarının etkisi, bu bölgede yabancı güçlerin işgaline karşı Üçüncü Dünya’daki ulusal kurtuluş hareketleri karşısındaki bu politikalar... Türkiye ve Suudi Arabistan gibi ülkeler ulusal kurtuluş mücadelelerine karşı önemli bir rol oynadılar. Bunlar da çok eskiden değil, yakın tarihten örnekler. Bir de şu var: Son yirmi yıl içinde gelişen Türkiye-İsrail ilişkileri, burada, Mısır’da kolay anlaşılıp kabul edilebilecek bir şey değil. Bunun, bölgenin güvenliğini tehlikeye düşürecek bir politika olduğu düşünülüyor. Sonuç olarak, Türkiye Cumhuriyeti hükümeti, ABD’nin Irak’a asker gönderme ve topraklarını kullandırma talebini reddetti. Ama, işin öbür yönü, yani ABD operasyonu ile işbirliği meselesi, ABD’ye destek olma isteği hâlâ geçerli. Dolayısıyla, tezkerenin reddi Mısır halkı açısından çok büyük bir önem ve anlam da taşımıyor.

KÇ: İlginç bir paralelliğe işaret ediyorsunuz. Türkiye halkı  savaşa  karşıydı ve çoğunlukla ABD politikalarına da karşı. Tıpkı, Mısır’ın hem Müslüman, hem de Hıristiyan halklarının Irak’ın politikalarına ve İsrail’in politikasına karşı olmaları gibi. Bununla birlikte, halkların kendi hükümetlerine ve hükümetlerinin yaptıklarına karşı bakışları arasındaki farkları da şimdi görebiliyoruz. Türkiye’ye Arap dünyasındaki bakış açısını, Türkiye’deki halklara bakış konusuna yaygınlaştırırsak nasıl bir açı çıkar? Yani Türkiye halkı, Türkler, Türkçe konuşan Kürtler ve diğer azınlıklar Mısır’da ve genel olarak Arap dünyasında yine negatif bir bakış açısıyla mı değerlendiriliyor sizce?

AS:  Evet, bence öyle. Çünkü, Mısır’daki azınlıklar bakımından bakıldığında, onların ayrımcılıktan çok çektikleri görülür. Onlar Türkiye’ye baktıklarında, Kürtlere karşı yapılan ayrımcılığı görüyorlar. Aynı durum gibi görülüyor. Dolayısıyla, Türkiye, azınlıklara muamele, ABD ile ilişkiler,  İsrail’le ilişkiler açısından çekici bir örnek oluşturmuyor. Aslında Türkiye’nin demokrasisi dahi bizim için çekici bir model teşkil etmiyor. Belki Mısır’daki bazı gruplar, hükümete baskı yapabilmek için “Türkiye’de farklı görüşte siyasi partilerin varlığı kabul ediliyor, AB’ye girmek için Türkiye anti-demokratik yasalarını değiştiriyor, reform yapıyor vb.” diyerek,  bunu bir taktik mesele olarak kullanıyorlar. Ama bana kalırsa bu taktik mülahazalarla yapılan bir şey ve bunun bizim için bir model olarak kabul edildiğinin işareti anlamına gelmiyor.

KÇ: Akdeniz’in güneyinden,  Ortadoğu’dan, Mısır’dan baktığınızda Türkiye’yi nerede görüyorsunuz? Türklerin birçoğu için Türkiye Avrupa’da yer alıyor, Akdeniz’de, Anadolu’da yer alıyor. Size göre Türkiye nerede yer alıyor: Batı’da mı, Doğu’da mı?

AS: Benim buna net ve açık bir cevabım yok aslında. Kimi zaman Türkiye’ye Batı’nın bir parçası, bize karşı bir parçası olarak bakıyoruz. Özellikle Nâsır zamanında böyleydi. Örneğin, Türkiye Bağdat Paktı’nın bir parçası olduğu zaman. Ya da İsrail politikalarını desteklediği zaman. Ya da, Türkiye ile Suriye arasında Hatay (İskenderun) meselesi söz konusu olduğunda...  Ama zaman içinde biraz değişiklik olduğunu da düşünüyorum. Ortadoğu’da önemli bir İslami hareket çıktığında, Türkiye’deki islami harekete daha büyük bir hareketin parçası olarak bakıldı ve bu öyle ele alındı. O zaman, buradaki İslami gruplardan bazıları da Türkiye’yi İslam dünyasının bir parçası olarak gördü. Ve bu grupların bu şekildeki bakışı Türkiye’deki son seçimlerden sonra daha da güçlendi. Kısacası, bu karmaşık bir mesele. Türkiye bazen Batı dünyasının, bazen de İslam dünyasının bir parçası olarak görülüyor. Ama, Türkiye’nin Ortadoğu’nun bir parçası olduğunu söylemeyiz. Türkiye, Ortadoğu’nun bir parçası değil.

KÇ:  Peki, Türkiye’nin AB üyeliğine nasıl bakıyorsunuz? Bu Arap dünyasının Türkiye’ye bakışını Arapların Türkiye ile ilişkilerini değiştirecek mi?

AS:  Bence, Türkiye’nin AB’ye üye olması ya da AB dışında kalması, Mısır’da tartışılan bir konu değil. AB üyeliğinin Arapların Türkiye’ye bakışında bir değişiklik yaratacağı kanısında değilim. Bu bölge halklarının çoğunluğunun Türkiye’ye bakışında asıl değişiklik yaratacak olan şey, Türkiye’nin bu bölgedeki bazı önemli sorunlar karşısındaki eylemleri olacaktır: Yani İsrail, Irak, yabancı işgal vb. konularda. Bu temel meselelerin ötesinde, AB üyeliği gibi konular, önemli bir tartışma konusu olmaz.

KÇ:  Şimdi biraz da medyanın rolü, savaşların yürütülmesinde medyanın değişen rolü konuları üzerinde konuşabilir miyiz? Birçok kişi, Irak’ın işgali ile birlikte medyanın benimsediği yeni rol konusuna atıf yapan yazılar kaleme alıyor. “Gömülü gazetecilik” gibi yeni terimler çıktı. Irak savaşında medyanın tutumu, özellikle de Mısır medyasının tutumu konusunda ne düşünüyorsunuz?

AS:  Mısır’da medya, hükümetin doğrudan kontrolündedir. Buna pek çok örnek sayılabilir. Birisi şu: Mısır, ABD ile Amerikan askerlerini Uluslararası Ceza Mahkemesi’nde yargılanmaktan muaf tutan bir antlaşma imzalamayı kabul ettiğinde, bu konuda Mısır medyasında tek kelime haber çıkmadı. Üstelik, bu olay, Irak Savaşı’ndan sonra oldu. İkinci bir örnek de şu: 2003’te Tahrir Meydanı’ndaki gösteri ve olayların ardından birçok Mısırlı bizim merkeze gelerek polisin gözaltına alma ve işkence olaylarındaki sorumluluğu dolayısıyla Hüsnü Mubarek hakkında dilekçe vermek ve aleyhinde dava açma konusunda yardımcı olmamızı istedi. Biz de başsavcılığa gidip bu dilekçeleri ona verdik. Mısır medyasında bu konuda tek bir haber ve yazı çıkmadı. Soldaki partilerin resmi ya da yarı resmi gazetelerinde dahi tek satır yazı çıkmadı. Bu örnek de burada medyanın nasıl kontrol edildiğini gösteriyor. Aslında bu belki de dünya çapında bir olgunun parçası. Çünkü bence, Irak’ta olup bitenlerin ele alınması sırasında Amerikan medyasında ve uluslararası medyada buna çok benzer şeyler yaşandı. Belki bunu şöyle anlatabiliriz: Çağımız devletlerinde, demokratik devletlerde dahi, yürütme erki gittikçe daha büyük bir güce sahip oluyor. Kanunları kullanarak böyle bir denetimi artırmayı keşfettiler. Ve bence, bir açmazla karşı karşıyayız. Yürütmenin artan gücünü bir tür denetleyebilme yollarını bulmalıyız. Bütün toplumlarda her şey kameralarla vb. gözleniyor, izleniyor, herkes kontrol ediliyor. Örneğin, Fransa’da da böyle bir şey oluyor bence... Toplum böyle bir sorunla yüz yüze ise, buna öncelikle bir çözüm bulmalı, yürütme erkinin böylesine güçlenmesine izin vermemeli, bunu denetlemeliyiz demektir. Böyle bir yasanın uygulanması yürütme erkinin sorumluluğuna bırakılıyor. Kimse sosyal bir çözüm önermeyi düşünmüyor. Ama, yasal (kanuni) çözümlere ümit bağlamak, yürütmenin gücünü büsbütün artırmak demektir.

KÇ: Ama, bunun yanı sıra, Arap dünyasında farklı bir türde bir medya örneklerine de rastlıyoruz. Türkiye’de belki de pek örneğine rastlamadığımız türde bir medya. Örneğin, El Cezire, El Arabiyye... Bu kanallar hakkında ne düşünüyorsunuz. Farklı birer yayın organı olarak kamusal alana önemli bir getirileri oldu mu sizce?

AS: Evet, kesinlikle, önemli bir katkıları oldu. Ortaya çıkmalarının ardında yatan sebep ne olursa olsun. Burada herkesin El Cezire’ye erişimi var. Erişimi olmayan varsa onlar da mesela Irak Savaşı’nda olup bitenleri El Cezire’nin nasıl verdiğini bilmek istiyor. Savaşın başlamasından önce başladı bu aslında. Daha doğrusu, Afganistan Savaşı’nın başlangıcına kadar geri götürebiliriz bunu. Mısır halkı için El Cezire, Afganistan ve Irak’ta olan biten hakkındaki temel kaynaktı. Başka birçok olay için pek çok kanal bulabilirdiniz belki, ama Afganistan ve Irak için, farklı haber bulabileceğiniz tek kaynak El Cezire olmuştur kimi zaman. CNN, BBC, Mısır Televizyonu ya da Nil TV vb. için böyle olmadı.

KÇ: Bize Türkiye hakkında iki hikâye anlattınız. Birisi Türkiye hükümetlerinin birbiri ardından gelen dış politikaları: Ortadoğu’da yabancı işgallerine destek veren politikalar vesaire... Ama öte yandan, Türkiye’nin ikinci bir yüzünün hikâyesini de anlattınız: Hapishanede geçirdiğiniz zorlu günlerde size yardımcı olan Nâzım Hikmet’in Türkiyesi...

Türkiye’de sizin gibi duyup düşünen, yani yabancı işgallerine karşı çıkan, demokrasinin güçlenmesi için çalışan, insan hakları mücadelesi veren insanlara nasıl mesaj verirsiniz? Akdeniz’deki komşunuz olan Türkiye’nin nasıl bir konumda olmasını isterdiniz?

AS: Bir araya gelmenin başka bir yolunu arayıp bulmalıyız bence. Ülkelerimizde ya da dışarıda bir yerde bir araya gelip ortak düşmanla nasıl yüzleşebileceğimizi tartışmalıyız. Çünkü, bence, her birimiz ve hepimiz için ortak bir düşman mevcut. Bence, emperyalizm bütün toplumlar için ortak bir düşman. Toplumlarımızın içindeki diktatörlükler de öyle. Dolayısıyla, sadece birbirimize dayanışma göstermekle yetinmeyip, aynı mücadele içinde bir tür işbirliği yapmanın yolunu bulmalıyız. Bölgenin dışında örneğin ABD, Fransa, Britanya gibi ülkelerde farklı gruplara erişimimiz oluyor, ama Türkiye, İran, Hindistan gibi ülkelerde ya da bizzat Afrika’daki gruplarla benzer bir işbirliği imkânı bulamadık şimdiye kadar. Kısacası, bu meseleyi çözmenin şu veya bu şekilde bir yolunu bulmalıyız.

Çeviren: Ömer Madra

(24 Ağustos 2004 tarihinde Açık Radyo’da Açık Gazete programında yayınlanmıştır.)