Porselendeki Kuş, Müzede Kuş: Statü, Koleksiyon ve Doğa

Bir kuş, bir porselen tabağın üzerinde yalnızca zarif bir desen midir; yoksa statünün, sahipliğin, koleksiyonculuğun ve doğayla kurulan ilişkinin bir işareti mi? Bu bölümde Ela Demiral ile Rothschild ailesinin kuşlu porselenlerinden doğa tarihi müzelerindeki bilimsel koleksiyonlara uzanıyor; kuşun sanat, sınıf, estetik ve bilimin kesişimindeki yolculuğunu konuşuyoruz.

Utku Perktaş: Merhabalar, Antroposen Sohbetler'e hoşgeldiniz. Ben Utku Perktaş. Bugün bir sofradaki kuş deseninden başlayıp bir doğa tarihi müzesine uzanacağız. Çünkü Rothschild’lardan bahsedeceğiz. Rothschild’ların hikâyesinde porselen, koleksiyonculuk, zenginlik, doğa merakı, kuşlar ve bilim; tuhaf biçimde bunların tamamının yan yana geldiğini biliyoruz.

Konuğum, çok kıymet verdiğim arkadaşım sevgili Ela Demiral. Kendisinin sanat tarihi üzerine bilgilerinden çok faydalanıyorum; gerek Londra’da bir araya geldiğimizde, gerek yurt dışında, gerek Türkiye’de her zaman çok üretken söyleşiler, sohbetler oluyor. Dolayısıyla onu programa taşıyıp siz dinleyicilerimizle buluşturmak benim çok hoşuma gidiyor. O da beni hiç kırmıyor. Bu zannediyorum üçüncü programımız olacak. Çok da keyifli söyleşiler yapıyoruz.

Bugün Ela ile kuşların bir tabakta nasıl kültürel simgeye, bir müzede nasıl bilimsel nesneye dönüştüğünü konuşmaya çalışacağız. Ben de doğa tarihiyle ilgilendiğim için oradan söyleşiye destek olmaya çalışacağım; ama Ela’nın görüşleri de çok önemli. Çok lafı uzatmayayım. Ela, hoşgeldin. Tekrardan buradasın, beni kırmadın. Çok teşekkür ederim. Ne var ne yok, nasılsın? Türkiye’desin; nasıl gidiyor buradaki yaz tatilin?

Ela Demiral: Vallahi çok güzel geçiyor. Çok teşekkür ederim tekrar beni kattığınız için.

Utku Perktaş: Ne demek.

Ela Demiral: Bugün de çok güzel bir konumuz var. Çok özel bir deseni konuşacağız aslında. Çok heyecanlıyım ondan.

Utku Perktaş: Aynı şekilde, ben de çok heyecanlıyım. Ben de doğa tarihi koleksiyonlarında çalıştığım için, İngiltere’yi de sıklıkla ziyaret edip Rothschild’ın hikâyesi üzerine, o toplanmış milyon kuşun içinde arşiv çalışmaları yaptığım için, sen de biliyorsun, benim de çok ilgimi çekmişti. Ama sen program hazırlanırken buna bambaşka bir yerden bakmıştın. Birikimlerimizden, seninle olan konuşmalarımızdan ve yazışmalarımızdan hareketle, aslında yavaş yavaş sorulara geçebiliriz.

Bir kuş ne zaman doğadan çıkar, kültürün parçası olur? Gibi bir sorunun peşine düşeceğiz; bunu çeşitlendireceğiz. Buradan başlayabiliriz belki. Neler söylemek istersin? Yavaş yavaş başlayalım. Söz sende.

Ela Demiral: Bence kuş çok ilginç bir desen aslında. Çünkü dekoratif sanatların her alanında görebiliyoruz. Bir İznik çinisinde de kuş deseni görüyoruz; bugün konuşacağımız Avrupa porseleninde de, Çin porseleninde de. Bu, insana doğa tarihini konuşmak için güzel bir alan açıyor aslında. Çünkü kuş kadar gördüğümüz bir desen yok bence.

İnsan onu bakmaya, kaydetmeye, anlam yüklemeye başladığında aslında kuş kültürün bir parçası oluyor bence.

Utku Perktaş: Aynen, çok güzel. Çini deyince hemen burada bir ayrıntı vereyim: Mesela son zamanlarda öğrendiğim şeylerden bir tanesi de, Türkiye’de çiniyle ilgilenen Füreyya’nın yine bu işlere kuşlarla başlamış olduğu, benim anladığım kadarıyla. Kuşları gözleyerek ve onları kendi sanatına taşıyarak. O da ilginç bir ayrıntı; ek olarak burada söylemek istedim.

O zaman şimdi Ela, Rothschild bird deseni sofraya, doğa nasıl bir statü imgesine dönüşerek geldi? Buradan başlayabiliriz belki. Çünkü sen Rothschild’larla ilgili aristokrasiye, İngiltere’nin büyük ailelerinden biri oluşuna değiniyorsun. Yeri geliyor, dünyayı yöneten beş büyük aileden biri deniyor. Bu soruyla başlayabiliriz belki.

Ela Demiral: Bence bir desenin nasıl statü imgesi hâline geldiğini incelemek için tarihine bakmak gerekiyor. Bu desenin bir üreticisi var. Bu üreticinin geçmişine baktığımızda Londra Fuarı’na gidiyoruz. Peki Londra Fuarı nedir? Londra’da eskiden dünya fuarları düzenleniyordu; Kristal Saray adlı bir yapının içinde. Bu yapı şimdi yerini Victoria and Albert Müzesi’ne bıraktı ve aslında baktığımızda dünyadaki bütün bağlantıların, ticaretin başladığı, Avrupa’dan önemli bir fuar olarak adlandırılıyor.

Bu fuardan sonra aslında bu desenin Kraliçe Victoria ile yolları kesişiyor ve Kraliçe Victoria’nın porselenlerini üretmeye başlıyor. Zamanla bu porselenler, güzel desenli bir porselenden saray kültürü, zevk ve prestij dünyasına götürüyor bizi.

Peki, bu Rothschild deseni? Tabii bundan daha geç başlamış bir şey. Baktığımızda çok ilginç bir hikâyesi var. Rothschild ailesi üst sınıf bir aile ve evlerinde en iyi objeleri, en iyi materyalleri kullanmak istiyor. Evdeki davetler için belli üreticilere belli siparişler veriliyor. Bu siparişlerden biri de iddiaya göre bugün Rothschild Birds adını verdiğimiz kuş deseni.

Bunun nereden geldiğine dair de çok ilginç bir anlatı var. Tabii gerçektir, gerçek değildir; o çok kesin bir bilgi değil. Markalar bunları hikâyeleştirmeyi seviyor. Anlatıya göre Barones Rothschild’ın evinde kuşlar var, bahçesi var. Bir gün Barones kolyesini bahçede kaybediyor. Daha sonra altın zincirli bu kolyeyi, kuşların bulunduğu bir ağacın altında buluyor. Bu hikâyeyle beraber tabak koleksiyonunun adı Rothschild Birds oluyor. Çok tatlı bir şekilde başlıyor aslında.
Bu kuşlar, Barones’in sofralarıyla yan yana geldiğinde yalnızca doğayı değil; belirli bir yaşam biçimini, zevki ve statüyü de temsil etmeye başlıyor. Çünkü düşünün: Kraliçe Victoria’nın kullandığı porselen sizin evinizde de var. Porselen üretimi son derece zorlu; o zamanlar bunlar elle boyanıyor. Bu, sofradaki kuşa nasıl bir anlam yükleyebileceğimize dair çok ilginç bir ayrıntı veriyor. Çünkü düşünün, bunların hepsi elle yapılıyor.

Bir de burada çok önemli bir detay var; bunu atlamak istemiyorum. Norbert Elias diye bir sosyolog var. Çok tartışmalı bir sosyolog ama sofra kültürünü inceliyor. The Civilizing Process: Sociogenetic and Psychogenetic Investigations adlı bir kitabı var. Bu tabii tamamen Avrupa merkezli bir anlayış; ama bu porselenlerin ve sofra kültürünün ne anlattığını bize gösteriyor. Nasıl yemek yediğimiz, masayı nasıl kurduğumuz, hangi araçları kullandığımız ve sofrada nasıl davrandığımız yalnızca yemekle ilgili değil; içinde bulunduğumuz toplumsal dünyanın da bir parçası.

Dolayısıyla kuşlu bir tabak sadece güzel bir tabak değil. Hangi porseleni seçtiğiniz, onu nasıl kullandığınız, zevkiniz ve ait olduğunuz çevre hakkında bir şey söylüyor.
Şimdi bu noktada “ait olduğunuz çevre” dedik. Rothschild ailesine bakıyoruz; inanılmaz bir sanat hamiliği var. Çok büyük koleksiyonerler. Cabinet of curiosities gibi konseptleri de çok seviyorlar. Bir yandan da sizin bugün hâlâ kullandığınız bir Rothschild kuş koleksiyonu var, doğa tarihi üzerinde.

Utku Perktaş: Tabii, tabii, tabii. Ben değil; Amerika’ya kadar uzanmış, bugün birçok araştırmacının biyoçeşitlilik krizini anlamak için kullandığı bir koleksiyon. Acayip bir iş yani.

Ela Demiral: Bence çok ilginç bir şey. Çünkü bakın, sofranızda da bir kuşa yer veriyorsunuz, kendi hayatınızda da bir kuşa yer veriyorsunuz. Yıllar geçse bile Rothschild adı hâlâ kuşlarla anılıyor. Bence bu çok hoş bir şey.

Utku Perktaş: Çok doğru. Peki Ela, şimdi burada kuşlar desende, doğa tarihiyle dekoratif sanat arasında sence nerede duruyor?

Ela Demiral: Bence tam ikisinin kesiştiği yerde duruyor. Kuş, bir tarafta gözlenen, sınıflandırılan, meslektaşlarınız ve sizler tarafından kayda geçirilen bir canlı. Diğer tarafta Avrupa’dan İznik’e, Asya’ya kadar çok farklı coğrafyada dekoratif sanatların önemli motiflerinden biri. Herkes kuşlara başka bir anlam yüklüyor.

Mesela dekoratif sanatları incelediğimizde ben hep çok etkileniyorum. Çünkü hayatımda hiç görmediğim kuşlar görüyorum. Sonra bakıyorum, bazılarının gerçekten var olduğunu görüyorum. Bazılarında renkler değiştirilmiş, küçük müdahaleler yapılmış oluyor. Ama dekoratif sanatlar aslında bize kuşları da anlatıyor, öğretiyor. Normalde göremeyeceğimiz kuşları da bize gösteriyor.

Utku Perktaş: Tabii, çok doğru. Bunun çeşitli örnekleri var. Dediğin gibi Rothschild ailesi de bu anlamda bunu güzel görebilmek adına önemli. Ama ben burada araya girerek bir şey eklemek istiyorum.

Aslında Rothschild ailesinin kuş merakı ve koleksiyonculuğu belli ölçüde bilimsel bir düzeye taşınmış durumda. Bunu seninle Londra’da buluştuğumuzda da konuşmuştuk. Benim doğa tarihi müzelerini ziyaret etmeye başlamam, kuş koleksiyonlarını görmem ve her bir etikete baktığımda “Rothschild koleksiyonu” gibi bir ibareyle karşılaşmam çok ciddi anlamda bir şey ifade ediyor.

Bu, daha önce müzeler ve kolonizasyon tarihiyle ilgili konuştuğumuz söyleşilere de bağlanabilir; burada onlara referans vermiş olayım. Çünkü bu tarihin de belli bir yansıması var. Maddi bir varlık söz konusu. Benim bildiğim kadarıyla ailenin çocuklarından bir tanesi Walter Rothschild, doğaya çok tutkun bir adam. Ama çok ilginç biçimde doğaya tutkun olmasına rağmen ekspedisyon düzenleyen, Afrika’ya gidip kuşları kendi gözlemleyen ve toplayan biri değil. İngiltere’nin kolonizasyon hikâyesinden beslenen başka türlü bir yapıya sahip.

Maddi gücünü kullanıyor. Dünyanın dört bir tarafından kuşlar toplatıyor, kelebek toplatıyor, böcek toplatıyor. Bunların hepsini İngiltere’de, ailesinin yaşadığı yere yakın bir yerde; Aylesbury’ye yakın küçük bir kasaba olan Tring’de depolamaya başlıyor. Bugün Doğa Tarihi Müzesi’nin kuş koleksiyonunun bir kısmının da bulunduğu yer orası.

Bu koleksiyonculuk kısmında Walter Rothschild sonuçta biyolog ya da taksonomist değil; ama kendini o noktaya taşıyor. Almanya’dan entomologları, böcek bilimcileri, ornitologları —örneğin Erwin Stresemann gibi yanında çalışmış profesörleri— İngiltere’ye getiriyor ve onlara maaş ödeyerek kendi adına çalıştırıyor. Acayip bir akademik kurum kurar gibi; illegal değil ama informal şekilde, neredeyse bir akademik yapı kuruyor orada.

Kuş konferansları düzenliyor, kelebek toplantıları yapıyor, pek çok faaliyet yürütüyor. Koleksiyon toplandıkça toplanıyor ve çok ciddi bir sayıya ulaşıyor. Dünyada artık yok olduğunu bildiğimiz türlerin bile örneklerini bu sayede gidip orada görebiliyoruz.

İyi mi, kötü mü? Bu başka bir mesele. Terazinin iki kefesi var. O dönemde biyoçeşitliliğe verdiği bir zarar var; ama bir yandan bugün biyoçeşitlilik krizini anlamak için bu koleksiyonları kullanıyoruz. Dolayısıyla ben bunu başka yönleriyle de tartışıyorum; ama ailenin böyle tarihsel bir altyapısı var. Bilimsel anlamda da bir kuruma dönüşüyor bu koleksiyonculuk, bu ilgi ve kurulan müze.

Ama ben böyle bir ek yapmış olayım. Sen buna bir şey söylemek ister misin? Araya girdim ama aynı ailede üç kişinin farklı farklı kuşlarla anılıyor olması da ilginç.

Ela Demiral: Evet, bir de o var. Seninle konuştuğumuzda, yalnızca Walter Rothschild değil, başka aile bireylerinin de kuşlarla ilgilendiğini söylemiştin. Walter dışında da ailede doğa bilimlerinde iz bırakmış kişiler var.

Bu kadar sanat hamisi, kuş seven bir ailenin sofrasında ne olacağını düşününce güzel porselenlerin olması da mantıklı geliyor. Aslında hepsi birbirinin içinde.

Utku Perktaş: Evet. Bir de Ela, İngiltere’de eski ikinci el eşya satan koleksiyon dükkânlarına girdiğimiz zaman kuşun önemli bir obje olduğunu görüyoruz. İçinde doğayla, doğa tarihiyle alakalı bileşenlerin ve figürlerin olduğu çok fazla eser var. Kuşlarla alakalı porselenler ve başka şeyler…

Sen de biliyorsun. İngiltere’de kuş gözlemcileri de çok fazla. İngiltere’nin doğaya bu anlamda bakışı, halk olarak bakışı da biraz daha farklı diye düşünüyorum. Ama yine burada doğayı gözlemek de aslında uzun süre üst kesime ait bir hobi.

Ela Demiral: Tabii, doğru. Orada kolonyal bir olgu var. Çünkü kimin bu kadar çok boş zamanı var, kuşları gözleyebilecek kadar? Bu da belli bir sınıfa ait aslında.
Bir de bilmiyorum, özellikle şunlara bakmak gerekiyor: Kendi ülkemize baktığımızda kuşlu sofra takımlarını o kadar görmüyoruz. Çünkü dinî olarak hayvan figürlü tabaklar İslam ülkelerinde çok tercih edilmiyor.

Utku Perktaş: Evet, evet.

Ela Demiral: Bizde hayvan olan bir tabaktan yemek yemek çok da görülebilecek bir şey değil kültürümüzde. Ama Avrupa’ya gittiğimizde bu çok normal bir olgu. Biraz da normlarla alakalı olarak karşımıza çıkıyor.

Yoksa biz kuşları onlardan çok daha fazla seviyor olabiliriz ülkece. Ama tabaklarda buna daha az rastlıyoruz. Yine İznik örneklerinde de bazı hayvan figürlü tabakların gayrimüslimlere yönelik olduğunu görüyoruz.

Utku Perktaş: Ben bir şeye denk gelmiştim, onu da söyleyeyim. Fransız porselenlerinde belli bir dönemde —şimdi ismini hatırlayamayacağım meşhur Fransız porselen markaları var— balıkların ve kuşların olduğu, deskriptif biçimde isimleriyle, Latince adlarıyla ve yaygın adlarıyla yazıldığı tabaklar vardı. Çok iyi el işçilikleriydi. Ben bunu yine ikinci elcilerde görmüştüm; bir kısmını almıştım hatta.

Dediğin gibi, galiba doğuya doğru geldikçe bizim normlarımızda ya da Doğu kültürünün normlarında, İslam diniyle ilgili nedenlerle bu çok fazla görülmüyor. Ama o tarafta çok görüyoruz.

Ela Demiral: Evet, aslında ilginç. Ama bir yandan bakınca bazı bezemelerde Osmanlı’da da çok güzel kuşlar görüyoruz. Mesela Çinili Köşk’te yeni açıldı; size de paylaşmıştım. Duvarda çok güzel bir tavus kuşunu görebiliyoruz. Yani Türkiye’de hiç yok demek de değil. Bu da güzel bir detay.

Utku Perktaş: Yok yok, tabii. Sadece şunu demek istiyorum: Bu tür masa kültürü içerisindeki objelerde çok yok galiba. Ama masa kültürü de aslında Osmanlı’da biraz daha farklı gelişmiş.

Ela Demiral: Çünkü baktığımızda yine ilginç detaylar var. Mesela Medici ailesinden biri Floransa’dan Fransa’ya gelin geldiğinde yanında sofra kültürünü de getirdiği gibi küçük hikâyeler anlatılıyor tarih kitaplarında. Osmanlı’da Avrupa tarzı sofra kültürü daha geç geliyor; ama yine Osmanlı’da da vardı. Önde gelen ailelerin bazıları Avrupa tarzı yeme içmeyi tercih etti.

Utku Perktaş: O zaman ben bir rezervasyon koyuyorum. Yine seninle, bu söyleşinin devamı olarak, bugün yetiştiremeyiz büyük ihtimalle ama böyle bir şeyi de konuşursak ne kadar güzel olur. Şimdi yeni bir pencere açtım yani; eksik olma.

O zaman şöyle: Vakit hızlı geçiyor. Yine güzel bir akış yakaladık ve ben son soruya geldim gibi. Şeyi soracağım sana: Koleksiyon, sofra ve müze aynı sınıfsal dünyayı mı anlatıyor?

Ela Demiral: Bence bu üç alan tarihsel olarak iç içe. Mesela portre galerilerini gezdiğimizde sofralarda resmedilen insanları da görürüz. İngiltere özelinde konuşuyorum; özellikle Avrupa’da saray ve aristokrasi çevresinde gelişen sofra kültürüyle koleksiyonculuk aynı sosyal dünyanın içinde şekilleniyor.

İyi bir koleksiyoner iyi bir sofrada oturuyor. Çünkü koleksiyoner ne demek? Maddi olarak güçlü insanların yaptığı bir şey bu; alım gücü yüksek olanların.

Utku Perktaş: Tabii.

Ela Demiral: Ama güzel bir sofraya sahip olmak kadar, o sofrada kimlerle oturdukları, koleksiyonlarına neyi aldıkları, sanatla, doğayla ve bilimle nasıl ilişki kurdukları da önemli. Çünkü bu sofralarda uzun uzun konuşmalar yapılıyor. O zaman restoranlar yok; aslında her şey evlerde verilen davetlerle anlatılıyor.

Sahip olduğunuz mesela nadire kabineleri de insanlara, evlere misafirliğe gelindiğinde gösteriliyor. O yüzden koleksiyon, sofra ve müze aynı sınıfsal dünyanın ürünleri.

Utku Perktaş: Rothschild ailesinde bu ilginç biçimde aynı anda var. Sofra kültürünü de görüyoruz; bankacılıktaki inanılmaz servetlerini de, sanat hamiliğini de, bilimsel koleksiyonculuğu da görüyoruz.

Ela Demiral: Evet, evet. Çok ilginç.

Utku Perktaş: Mesela sen bir şey söyledin. Walter’ın bilim insanlarıyla iç içe çalıştığını vurguladın.

Ela Demiral: Tabii tabii. Adam istihdam ediyor yani.

Utku Perktaş: Ama demek ki bu bir sosyal ilişkiler ağının içinde.

Ela Demiral: Tabii yani.

Utku Perktaş: Şimdi şöyle bir şey söyleyeceğim. Walter Rothschild çok parlak bir öğrenciyi daha Almanya’dan transfer ediyor: Ernst Mayr. Ernst Mayr bizim için, yani biyologlar, taksonomistler ve sistematikçiler için çok sıra dışı bir adam. Neden? Çünkü bugün biyolojide birçok tür tanımı var ama bunlardan bir tanesi biyolojik tür tanımı. Bugün kitaplarda yer alan, biyolojinin temellerinin belli ölçüde kurulduğu tür tanımı. Bunu tanımlayan, ortaya koyan kişi Ernst Mayr.
Walter Rothschild o zaman bir şanssızlık yaşıyor. Walter, Ernst Mayr’ı yanına alacak; ama yaşadığı şanssızlıktan, girdiği darboğazdan dolayı Ernst Mayr Amerika’ya gitmek zorunda kalıyor. Koleksiyon da bir kısmıyla Amerika’ya gidiyor. Onu takiben gidiyor. İngiltere’ye gelemiyor. Yoksa İngiltere’ye gelecek, adamın Tring’deki o büyük malikâne gibi koleksiyonunun içerisinde çalışacak. Belki teorilerini orada geliştirecek.

Bilimle de ailenin böyle bir ilişkisi var. Taksonomi ilerlerken, biyoloji ve evrimsel biyoloji yeni bir yol kat ederken, bu koleksiyonlar ve bu isimlerin kurduğu bilimsel katkıyla bir takım şeyler şekilleniyor. Çok ilginç yani.

Burada bir de şunu söyleyeceğim: Karşımıza bir kuş figürü çıkıyor, bir kuş objesi var ya da kuşun kendisi var. Kuşla beraber statüden biraz bahsediyoruz. Bu kuş statüyle birleşiyor ve sonra koleksiyona dönüşüyor. Bu da aristokrasinin bir ürünü olarak karşımıza çıkıyor. Ne dersin? Biraz başlığı buradan kurmaya çalışacağım da; sence doğru bir mantık mı?

Ela Demiral: Bence kuşa sahip olma kısmı da önemli. Çünkü siz söylediniz, o kuşları getirtebiliyor.

Utku Perktaş: Tabii tabii, aynen öyle. Para veriyor, avlatıyor ve kendine getirtebiliyor.
Ela Demiral: Tabii ki. Ama evet, bu sadece parayla olacak bir şey de değil. Demek ki o kuşları toplayabilecek bir network’e de sahip.

Utku Perktaş: Kesinlikle.

Ela Demiral: Bu çok ilginç bir şey. Ama bilmiyorum, bunların hepsi yine aynı form içinde geliyor. Aslında özel olan nedir? Sahip olamadığın şey özeldir. Kolayca erişemediğin şey. O zamanlar düşünün, bu ne kadar zor bir şey.

Utku Perktaş: Doğru. Yani porselenin üzerinde bir kuş görüyoruz, bir de müze koleksiyonunda bir kuş görüyoruz. Bunlar aslında kuşun statüyle ve koleksiyonla bir araya geldiği bir ilişkiler ağı gibi oluyor, değil mi?

Ela Demiral: Evet.

Utku Perktaş: Dolayısıyla ben de buradan hareketle söyleşimizin başlığını “Porselendeki Kuş, Müzede Kuş: Kuş, Statü ve Koleksiyon” gibi koymayı düşünmüştüm. Bilmiyorum, sen ne dersin? Kulağa nasıl geliyor?

Ela Demiral: Bence çok güzel geliyor kulağa. Aslında bir tabaktaki kuş da adamın kendi nadire kabinesine koyduğu kuş da aynı şey.

Utku Perktaş: Tabii, tabii, tabii.

Ela Demiral: Aynı statüyü temsil ediyor, aynı mesajı veriyor: “Ben bunlara sahip olabiliyorum.”

Utku Perktaş: Vallahi evet, aynen öyle. Çok teşekkür ederim. Sonuna geldik. Sorularımı bitirdim gibi; bitirdim gibi değil, bitirdim.

Bugün bir sofradaki kuş deseninden başladık; Doğa Tarihi Müzesi’ne uzandık esasında. Orada bilime, koleksiyonculuğa uzandık. Çok teşekkür ediyorum sana, vakit ayırdın. Yine programa çok güzel katkı verdin, eksik olma.

Ela Demiral: Çok teşekkür ederim davetiniz için.

Utku Perktaş: Her zaman. Bu arada rezervasyonu da koydum; o konuyu da daha sonra konuşalım. Biraz belki ara verip onunla devam edebiliriz.

Bugün programın sonuna geldik. Konuğum Ela Demiral’dı. Ela daha önce programa üç kere daha, zannediyorum, konuk olmuştu. Bizim arka arkaya üç söyleşimiz olmuştu. Önümüzdeki programlarda görüşmek üzere.