"Yaşamı beraberce yeniden inşa edeceğiz"

(Bu bir transkripsiyondur. Metnin son hâli değildir.) 

Gürhan Ertür: Bugün iki konuğumuz var. Prof. Dr. Feyzi Baban ve Prof. Dr. Fuat Keyman. Hoş geldiniz. Hemen iki konuğumuzu da kısaca tanıtmak istiyorum. Prof. Dr. Fevzi Baban lisans ve master eğitimini Boğaziçi Üniversitesi Siyaset Bilimi Bölümü’nde aldıktan sonra doktora derecesini Kanada'da siyaset bilimi üzerine almıştır. Halen Kanada'da Trend Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Uluslararası Kalkınma Bölümü'nde öğretim üyesi olarak çalışmaktadır.  Uzmanlık alanı Uluslararası İlişkiler ve Siyaset Teorisi olup vatandaşlık, göç ve çok kültürlülük konularında araştırmalar yürütmektedir. Prof. Dr. Fuat Keyman ise Sabancı Üniversitesi Kurumsallaşma ve Toplumsal Katkı Süreçlerinden Sorumlu Rektör Yardımcısı ve İstanbul Politikalar Merkezi Direktörü’dür. Keyman, küreselleşme, demokratikleşme, uluslararası ilişkiler, Türkiye-AB ilişkileri, Türk dış politikası ve sivil toplumun gelişimi konularında uzmanlaşmıştır. Aynı zamanda Bilim Akademisi üyesidir. Tekrar hoş geldiniz.

Fuat Hocam sizin 5 Mart tarihinde Politik Yol’da bir yazınız çıktı. Bu yazıda deprem bölgesinden notları aktarıyorsunuz. Devlet mi, insan mı, düzen mi, ahlak mı diye soruyorsunuz. Bu makale daha sonrasındaki siyasi depremden de bahsediyor. Deprem bölgesinden notlar Akşener'in hamlesi olarak devam ediyor. Ancak önemli olan nokta şu; siz çok kısa bir süre önce deprem öncesinde aynı bölgedeydiniz. Antakya'daydınız ve oradan son derece güzel fotoğraflar çektiniz ve paylaştınız. Depremden sonra da Feyzi Baban'la birlikte tekrar Antakya'ya Hatay'ın ilçelerine gittiniz. Bu kez gönderdiğiniz fotoğraflar son derece farklıydı. Hocam kısaca gözlemlerinizi aktarır mısınız lütfen?

Fuat Keyman: Teşekkür ederim Gürhan. Ben eşimle birlikte Antakya'daydım. Depremden on gün önce üç gün kalmıştım. Depremden sonra Sabancı Üniversitesi'nde Afet ve Dayanıklı Toplum Birimi kurma çalışmalarına başladık. Seni ve Açık Radyo’yu tebrik ederim, depremin başından beri müthiş bir iş yapıyorsunuz. Hem sizden dinlediklerimiz hem okumalarımız hem bölgeden gelen haberler hem bölgeden oluşmuş göç hem de esasında İstanbul depremini de düşünerek üniversite olarak farklı birimleri bir araya getiren bir Afet ve Dayanıklı Toplum Birimi’ni kurmaya diğer rektör yardımcısı arkadaşım Cem Hoca'yla birlikte başlamıştık. Altın Saatler’in Marmara depremine kadar giden bir serüveni olduğunu da biliyoruz. Fakat şöyle bir kanaate vardım. Bu çalışmaları yapmak, okumak, dinlemekle olacak gibi değil, bölgeye gitmemiz lazım. Özellikle bazı sivil toplum örgütleriyle yaptığımız toplantılarda, konuşmalarda Hatay içinde Antakya'nın çok kötü bir durumda olduğunu, aynı şekilde Gaziantep'in ilçeleri olan Nur Dağı, İlyas Bey, Fevzi Paşa köyü gibi yerlerin çok çok kötü olduğunu öğrendik. O yüzden Feyzi arkadaşıma teklif ettim, sağolsun kabul etti. Biz Feyzi Baban’la birlikte yola çıktık. İki günlük ve yoğun; 600 küsur kilometre katettiğimiz bütün bu yerleri gördüğümüz bir yolculuk oldu. Sabah 7 uçağıyla gittik, Gaziantep Üniversitesi'nden bu konularda çalışan Mehmet Nuri Gültekin arkadaşımız bizi Gaziantep Havaalanı’ndan aldı. Direkt olarak bütün bu bölgelere gittik. Marmara depremi depremlerin en büyüklerinden biridir. Gürhan sen de oralarda çok çalıştın ve bu programlar başladı. Yani çok yıkıcı depremler gördük ama böyle yıkıcı bir deprem görmedim. Hakikaten de o güzelim Antakya, 10 gün evvel orada olduğum Antakya tamamıyla yok olmuştu. %97’ye yakın binalarının yıkıldığı, yaşanamaz hale geldiği bir Antakya'dan söz ediyoruz. Kıyamet filmleri gibi, bütün o enkazların arasında yürüyorsunuz. Hiçbir yer açık değil. Sadece askerler, gönüllüler ve polisler var. O yüzden de çok çok etkilendik. Ama aynı zamanda benzer bir yıkıma Nur Dağı ve İlyas Bey de sahip. Oralar da yıkılmışlar. Şunu söyleyip bitireyim de Feyzi arkadaşımız konuşsun. Daha sonra söz aldığım zaman biraz daha detaylandırırım. Senin de programının, Altın Saatler’in yapılmasına da neden olan bir gerçek var. Toprağın altı, deprem ne kadar büyük olursa olsun yıkmıyor, toprağın üstü yıkıyor. Toprağın üstü dediğimiz zaman da; çarpık binaların yapılıp, altındaki kolonların kesilmeleri, garip yerlerde yapılan binalardan bahsediyoruz ve böyle olduğu için de insan çok üzülüyor. Çünkü yaklaşık dün akşamki rakamlara göre 46 bin kişimizi kaybettik, ama orada kimlerle konuşursak, mesela Adıyaman, Maraş ve Malatya'ya sizin de programcınız olan Ümit Şahin gitti. Maraş'a giden bir arkadaşımın kardeşi 12 gün enkaz kaldıktan sonra maalesef çıkartılamadı. Buralarda büyük yıkımlar var. Yüz bine yakın can kaybımız var. Büyük şehirlerin bazıları tamamıyla yok olma noktasına gelmişler. Böyle bakıldığı zaman sadece canlarımız değil, bir kent, bir yaşam bütün boyutları içinde yok olmuş. Bugün bir toplantıya girdim. O toplantıda Antakya'nın yukarıdan fotoğrafı var. Tamamıyla tozla kaplanmış ve zaten maskeyle dolaşmak durumundasınız. Bu güzelim yer bu hale gelmiş durumda. Bu bağlamda bilim insanlarının yaptığı çalışmalar, hazırlıklı olmamız gerektiği üzerine de raporlar var. Bu raporları görünce insan daha da kahroluyor.  

G.E.: Çok teşekkürler Fuat Hocam. Feyzi sen bölgeyi önceki ziyaretlerinden de çok yakından biliyorsun. Hem Türkiye'de hem de uluslararası planda mültecilere ilişkin çalışmalar yürüttün. Sanıyorum senin için de çok çarpıcı olmuştur. Hemen Kanada'dan kalktın geldin ve deprem bölgesine gittin. Senin gözlemlerini dinleyelim lütfen.

Feyzi Baban: Çok teşekkürler Gürhan. Fuat Keyman bize yıkımın boyutunu anlatan çok güzel bir özet zaten sundu. Felaketin boyutunu ancak oraya gittiğiniz zaman anlayabiliyorsunuz. Uzaktan, televizyonlarda anlaşılmıyor, çünkü kameranın araya mesafe koyma özelliği var. Yıkımın boyutunu ancak orada anlayabiliyorsunuz. Ben de demin senin bahsettiğin gibi 2015 senesinden beri o bölgede; Antep, Antakya, Urfa, Adana’dan İstanbul'a kadar göçmenlerle ilgili bir araştırmayı Kanadalı iki meslektaşımla zaten yürütmekteydim. Deprem olduğunda Fuat Keyman da söyleyince hemen oraya gidip görmek istedim. Öncelikle da çalışma açısından, çünkü 7-8 senedir orada hem akademisyen hem sivil toplum temsilcisi arkadaşlarımızla çalışıyoruz. Onları gidip görmek, onlarla birlikte olmak istedik. Bir de tabii burada olup biteni anlamak istedik. Fuat Hoca'nın söylediklerine ekleyeceğim şu; oradaki yıkımın boyutu alanın büyüklüğü açısından insanı dehşete düşüyor. Bin kilometrekareye yakın bir alandan bahsediyoruz. Dolayısıyla Antep'ten çıktığınız zaman; Nur Dağı, İslahiye, Fevzi Paşa, Hassa, Kırıkhan, ondan sonra Antakya, Asus üzerinden İskenderun, oradan devam edip Maraş, Adıyaman’a gittiğiniz zaman bitmek bilmeyen bir yıkım var. Bütün yol boyunca, sanki bir bombardıman alanı gibi ve özellikle bazı yerleşim yerlerini -bunlar mesela İslahiye ve Nur Dağı- tamamen yok olmuş. Yine Fuat Hoca'nın söylediği gibi Antakya tamamen yok olmuş. Şehrin daha dışına çıktığınız zaman ayakta kalan binalar var ama çok iyi bildiğimiz o şehrin içerisi yok olmuş. Bu kadar geniş bir alanda böyle bir yıkım insanı dehşete düşürüyor. Burada önemli konulardan bir tanesi, o alandaki yıkımı gördüğünüz zaman, bunun bir senede toplanacak bir şey olmadığını, oradaki yıkımın, o yaraların sarılıp, hayatların normale dönmesi için telaffuz edilen bir senelik sürenin doğru olmadığını görüyorsunuz.

G.E.: O da tamamen yapılar yapılacak. İnsanlar içine girdi mi her şey bitecek gibi planlanıyor, o da mümkün değil.

F.B.: Evet, ama şunu da söylemek istiyorum. Benim gördüğüm bu konu çok az konuşuluyor; bu depremden 13 milyon insan etkilendi. 2 milyona yakını bölgeyi terk etti, çevre illere gitti. İmkânı olan başka yerlere gitti. Bir kısmı hâlâ orada çadırlarda, konteynerlerda yaşıyorlar. Ama bu afete maruz kalmış olan insanların henüz daha sesini doğru dürüst duyamıyoruz. Belki bölük pörçük o yaşanan felaketi anlıyoruz. Fakat onların sesine daha hâlâ kulak veremiyoruz. Bölgede bizim gördüğümüz de şu anda çok da fazla kulak veren yok. Orada o inşaat faaliyetinin başlayacak olması bile çok fazla dinlenilmediğini gösteriyor. Çünkü bazı insanlar hâlâ daha cenazelerini almaya çalışıyorlar. Özellikle Antakya, Samandağ bölgesini gördüğüm zaman tamamen bir terk edilmişlik var. Orada insanlar hâlâ binaların başında bekliyorlar. Sen de biliyorsun bu hafta sonu Antakya ve Samandağ'da su sorunu vardı. Her ne kadar oradaki yetkililer bunun böyle olmadığını söyledilerse de orada çok ciddi bir su sorunu vardı. Dolayısıyla katlanan hem fiziki bir felaket hem de sosyal bir felaketten bahsediyoruz. İnsanı dehşete düşüren bir felaketten bahsediyoruz.

G.E.:  Maalesef öyle ve aynı zamanda fiziki felaketin içinde çok ciddi çevre sorunları var. Hele ki Türkiye'de artık kuraklığın da başladığını düşünürsek bu durum özellikle o bölgeyi son derece yakından ilgilendirecek gibi görünüyor. Fuat Hocam hemen sana sormak istiyorum. Feyzi Hocam da konuşması sırasında belirtti, özellikle rehabilitasyon döneminin çok uzun bir süreci kapsayacağını söyledi. Bu hepimiz tarafından biliniyor, görülüyor. Özellikle bu döneme ilişkin değerlendirmelerin var mı? Dikkat edilmesi gereken noktalar olarak ifade etmek isteyeceklerin var mı diye sormak istiyorum.

"Bu sürece vizyon temelli, bilim temelli, vicdan temelli yaklaşmak gerekiyor"

F.K.: Feyzi’nin söylediği gibi büyük yıkımın olduğu özellikle büyük bir ilçe olan Antakya’da, bizim diğer arkadaşlarımızın yapmış olduğu geziler temelinden bildiğim Adıyaman, Maraş da bu şekilde, daha yeni yeni çadır kentler yahut da konteyner kentlerin yapılma aşamasına gelindi. Antakya'yı gezdiğiniz zaman daha yeni konteynerler geldiğini görüyoruz. Hükümet yeni bir inşaat sürecini başlatacağı için konteyner geliyor ama mesela konteynera koyacakları çimento yok. O yüzden de konteyneri nereye koyacaklarını bilmiyorlar. Bir takım kurumlar, konteynerler yolluyorlar ama mesela konteyner kenti kurmak için aynı zamanda bir alt yapı gerekiyor, tuvalet ihtiyaçları var, yani temel ihtiyaçlar var. Bunlar yok. O yüzden de Feyzi’nin söylediği gibi, örneğin Antakya'da hâlâ enkaz başında bekleyen kişileri gördük. Bir tane bakkal açık değildi. Sadece belli yerlerde kuyruklar var. O kuyruklardan bir takım kurumlar aş dağıtıyorlar. Bu bir ay sonra oluyor. Böyle olduğu için vizyon temelli, bilim temelli, vicdan temelli bir şekilde bu sürece yaklaşmak gerekiyor. İkincisi bu tür yıkımın olduğu yerlerde koordinasyon çok önemlidir. Ben bugün orada çok etkili olan bir sivil toplum örgütü ile uzun bir toplantıdan buraya geldim. Onlarla da konuşulduğu zaman hâlâ koordinasyonla ilgili sorunlar anlatılıyor. Sen de bazı programlarında bahsetmiştin. Örneğin buraya hükümet valileri yolluyor. Valiler geliyor ve her vali başka ilden gelmiş ve bu yerin farklı alanlarında çalışıyor. Fakat valiler arasında bile koordinasyon yok. İlk günlerde mesela birden fazla vali aynı gün gelip gidiyor gibi olmuş. Tamamıyla bir koordinasyonsuzluk var. Bu arama kurtarmanın ilk başında olan koordinasyon sorunları değil. Ölçek çok büyük, o mekânda bundan sonra ilk iş barınma ve beslenme, ondan sonra yaşamın tekrardan kurulması var. Yaşam tekrar kurulurken, örneğin kadınlar var, çocuklar var. Onlarla ilgili bir takım şeylerin yapılması lazım. Sivil toplum, herkes bir şeyler yapmaya çalışıyor. Fakat maalesef devlet kurumlarıyla, sivil toplum arasındaki o bağlantıların hâlâ oluşmadığını görüyoruz. Örneğin ilk başında söylendi çok üzüldüm; İçişleri Bakanı Hatay'da su sorunu yok diyor. Halbuki bugün Hatay’dan gelen arkadaşlar var. Biz de oradaydık. Hatay biliyorsunuz bir yerin ismi ve onun içinde ilçeler var ki ilçeler Hatay'dan çok daha büyük. Biz İskenderun diyoruz ama o Hatay'ın bir ilçesi. Antakya yine Hatay'ın bir ilçesi. Şimdi Hatay'da su var ve su sorunu yok dendiği zaman belki İskenderun'da bu doğru, ama Antakya'da doğru değil. Hatta bugün bile çeşmeden akan suyun kesinlikle içilmemesi üzerine anonslar yapılıyor. Yahut da oradaki gönüllü arkadaşlar çalışıyor. Bence esasında olayın ciddiyeti, olayın ölçeği, bunun neler yapılarak çözülmesi gerektiği üzerine hükümetle sivil toplum, hükümetle gerçeklik arasında kopukluklar var. Üçüncü olarak, ben o bölgeye gittiğim zaman sadece oradaki biraz evvel Feyzi’nin söylemiş olduğu, senin de programlarına aldığın Kırkayak Kültür’den Kemal vardı, diğer sivil toplum örgütleri vardı, onlarla konuşuyorsunuz. Ağlıyorsunuz, ağlayamıyorsunuz, nutkunuz tutuluyor. Bir anda panik haline gelebiliyorsunuz, çaresizliği siz de yaşıyorsunuz. Öyle bir ortamdasınız. Bence bu ortamda ahlak, vicdan çok önemli. O insanlara el uzatmak, o insanları dinlemek, o insanla birlikte olmak çok önemli. Başka bir programda söylemiştim. Üniversitede hoca olduğum için, üniversiteyi İstanbul'da ve diğer yerlerde açmadılar. Şu anda öğrencilerim bölgeye gidelim diyorlar, beraber olalım diyorlar. Herkesin oraya gitmesi lazım. Gürhan sen hatırlarsın, ‘99 depreminden sonra Kocaeli Üniversitesi açıldı. Oralara gidildi, hep birlikte çalışıldı. Konteynerlarda dersler verildi. Bunların yapılması gerekirken, üniversitelerin de açılmadığı bir ortamda orası yalnız bırakılmış. Dün akşam ben Cumhurbaşkanı'nı dinliyordum. Sadece sayılar var ve binalar var. Halbuki orada sayılar değil, canlar var. Orada insanlar var. O insanlara el uzatmamız lazım. O insanlarla birlikte olmamız lazım. O insanlarla birlikte orada yaşamı tekrardan inşa etmemiz lazım. Siz binaların öldürdüğü yerde daha oraları temizlenmeden, o enkazlar ortadan kaldırılmadan, ki Feyzi de bir iki yıldan önce olmaz dedi, hemen inşaata başlayacağım diyorsunuz. Antakya'ya yine referans vereyim. Oradan gelen bir arkadaşım, herkes dahil olmak üzere en fazla 20 bine yakın insan kaldı diyor. Bütün şehir gitmiş. O yüzden de burada bütün kültürüyle, psikolojisiyle, şefkatiyle, vicdanıyla hep birlikte el vererek bir duygu içinde olmamız gerekiyor. Sabancı Üniversitesi'nden psikolog arkadaşım Nebi Sümer’in çok güzel bir lafı vardı: “Sadece  bölgede olan arkadaşlarımız şu anda bir travma yaşamıyor. Sadece onlar bu depremin şoku altında değiller. Bütün Türkiye hepimiz kolektif bir travma içindeyiz.” Böyle bir durumda buradan toplumsal iyileşmeyle ilgili yapılması gereken ilk adımlar var. Sonrası adımlar var. Bunlara eğilmemiz gerekirken, Nebi'nin söylediği gibi kolektif travmaya karşı, kolektif bir kimliği tekrardan inşa etmemiz gerekirken, biz sayılara indirgenmiş binalardan konuşuyoruz. Şu anda yapılması gereken, orada ya da oradan göç etmiş, buralara gelmiş insanlarla birlikte olmak. Böyle paradigmatik bir bakış açısı temelinde bir değişime ihtiyacımız var. Bunu sivil toplumda görüyorum, umutluyum, onu söyleyeyim. Oradaki gönüllüler, orada çalışan sivil toplumla olan sohbetlerimiz, iş birliklerimiz umut veriyor. Ama sadece sivil topluma indirgenecek bir ölçekten bahsetmiyoruz. Feyzi’nin söylediği gibi çok büyük bir ölçek var. Bu hep rakam olarak söyleniyor. On küsur il ve şu kadar insan falan deniyor. 13, 14 milyon insan deniyor ama hakikaten biz 600 kilometre yol yapıp bunun sadece belki %15-20’sini görmüş olduk.

G.E.: Feyzi Hocam, özellikle Suriyelilerle ilgili Elvan'ın bir sorusu var. Suriye'de de depremin şiddetli bir etkisiyle karşılaştık. Oradaki can kayıpları, oradaki durum konusunda hiç bilgimiz var mı?

Elvan Cantekin: Bir de bu deprem sırasında Türkiye'de yerleşik olan sığınmacılardaki kayıplar konusunda bilginiz var mı?

F.B.: Bu an itibariyle Türkiye'de geçici ikamette olan Suriyelilerden resmi olarak açıklanmış 6 bin küsur ölü sayısı var. Yanılmıyorsam 6100 ile 6500 arasında açıklanmış bir sayı vardı.

E.C.: Bunu kim açıkladı hocam?  

F.B.: İçişleri Bakanlığı’nın açıkladığı istatistiklerdendi. Son gördüğümde 6100’dü. Bugün tekrar baktığımda 6500 olarak güncellenmişti. Ama bu rakamın çok daha fazla olduğunu tahmin edebiliriz. Bunlar kimliklerine ulaşabilen ve İçişleri Bakanlığı kayıtlarıyla eşleştirilebilenler. Ama düzensiz göç sonucu orada kayıtlarda olmayan Suriyeliler de var. Kimliği tespit edilemeyenler var. 35 bine yakın Suriyeli de sınırı geçti, geriye döndü. Ama bilmiyoruz, orada mı kalacaklar geri mi gelecekler? İçişleri Bakanlığı geçici olarak, altı ay içerisinde geriye dönmek kaydıyla onlara sınırı geçme izni verdi. Bir de depremden sonra var oldukları, ikamette oldukları illerden dışarıya gitme yasağı kalktı. Biliyorsunuz Suriyelilerin kayıt altında oldukları şehirlerde kalma zorunlulukları vardı. Var olan seyahat kısıtlaması şu anda kalkmış oldu. Fakat göç olgusunu düşündüğümüz zaman, o bölgede 1.7 milyon Suriyeli sığınmacı yaşıyordu. Bunların %80’i de zaten Adana, Antep, Hatay ve Urfa’da idi.

G.E.: Bu da resmî rakam mı?

"Deprem bölgedeki herkes için korkunç bir yerinden etmeyi beraberinde getiriyor"

F.B.: Oradaki geçici koruma altındaki Suriyeli sayısı 1.7 milyona tekabül ediyor. Bu da neredeyse Türkiye'deki geçici koruma altındaki Suriyelilerin yarısı oluyor. Bu bölgede onların %80’i de bu saydığım dört şehirde ikamet ediyordu. Deprem bölgedeki herkes için korkunç bir yerinden etmeyi beraberinde getiriyor. 13 milyona yakın insan, evinden barkından, yerinden oldu. Fakat bu türden doğal afetlerde kırılganlık durumuna göre farklı nüfuslar farklı etkileniyor. En kırılgan olan nüfuslar depremden tabii daha fazla etkilenenler oluyor. Onun için mesela kadınlar, çocuklar yahut da sığınmacılar, göçmenler bu tür afet durumlarında daha da kötü etkilenebiliyorlar. Şu anda elimizde tam veriler yok, ama biliyorsunuz zaten depremden önce de var olan Suriyeliler hakkındaki negatif görüşler depremden sonra daha fazla arttı. Bazı siyasi parti temsilcileri yalan yanlış haberler yaydılar, provokasyonda bulundular. Suriyeli sığınmacıların büyük bir kısmı, iyi olmayan durumdaki evlerde yaşıyorlardı. Dolayısıyla çok zayıf durumda olan, yıkılan evlerin büyük kısımlarında Suriyeli sığınmacıların yaşıyor olması şaşırtıcı bir durum değil. Bunların zaten orada zor olan hayat koşullarını bundan sonra nasıl bir şekilde idame ettireceklerini bilmiyoruz. Mesela Antakya'da yaşayan Suriyeliler tam olarak nereye gittiler? Bu kısıtlama kalktıktan sonra orada mı kalacaklar? Oradaki iş sektörüne mi dahil olacaklar? Geriye mi gelecekler? Bunları henüz tabii bilmiyoruz. Baktığımız zaman orada imkânı olup gidebilen nüfus, çevre illere gitti. Ama imkânı olamayanlar şu anda çadırlarda ya da yeni kurulmaya başlayan konteynerlerda yaşıyor. Orada kalan Suriyeli sığınmacıların büyük bir kısmı da şu anda çadırlarda yaşıyorlar. Özellikle Antakya ve Hatay civarındaki göçmenler. Antakya ve Urfa’daki Suriyeli sığınmacı sayısında zaten geçen seneden beri göreceli olarak bir azalma vardı. Antakya'dan, Urfa'dan başka yerlere bir geçiş söz konusuydu. Şimdi kuvvetle muhtemeldir ki oradaki Suriyeli sığınmacıların bir kısmı daha az etkilenmiş yerlere geçebilirler. Ama bütün bunlara baktığımız zaman çok büyük bir altüst oluşu bize gösteriyor. Zaten göç olgusu depremden önce de, bizim de söylediğimiz gibi, Fuat Keyman'ın da bu konuda çalışmaları vardır, son birkaç senedir iyi yönetilmiyordu ve bu iyi yönetilmemenin sonucunda yerel halkla göçmenler karşı karşıya geliyordu. Sığınmacılarla ilgili aslı astarı olmayan haberlerin çıkması söz konusu oluyordu. Depremden sonra bunların çok daha fazla arttığını görüyoruz. Az önce Fuat Hoca’nın altını çizdiği bu sorunların içerisine depremden sonra Türkiye'ye sığınmış olan 3.4 milyon Suriyeli’nin yahut da o bölgedeki 1.7 milyon Suriyeli’nin hayatının nasıl olacağını da dahil etmiş olacağız. Ama o konuya şu anda sıra gelmediği için ne elimizde sağlıklı bir veri var, ne de çok fazla konuşan var. 

G.E.: Birleşmiş Milletler bölgede çalışmalarını yürütüyor mu?

"Bölgede Birleşmiş Milletler'in yaygın bir çalışma ağı yok"

F.B.: Birleşmiş Milletler bölgede çalışmalarını yürütüyor ama çok kısıtlı olarak yürütüyor. Zaten Birleşmiş Milletler Suriyeli sığınmacılar Türkiye'ye geldikten sonra sığınmacı politikasını yürütmedi. Biliyorsunuz Birleşmiş Milletler Mülteciler Komiserliği bazı ülkelerde mülteci ve sığınmacı nüfusunun yönetimini üstlenir. Türkiye'de öyle bir durum olmadı. Türkiye'de Hükümet Birleşmiş Milletler’e hiçbir zaman öyle bir görev vermedi. Daha sonra özellikle bölgede, sahada olan yabancıların açtıkları merkezler kapatıldı yahut çalışamayacak hale geldi. Türkiye’de zaten yabancı örgütlerin çok fazla bir etkisi yoktu. Türk hükümetiyle koordinasyon halindelerdi. Depremden sonra da, biz oradayken de Birleşmiş Milletler arabalarını gördük, ama Birleşmiş Milletler'in yaygın bir çalışma ağı yok. Ama şu olabilir, hükümet biraz daha aktif davranırsa Birleşmiş Milletler'le birlikte burada durumu çok kötü olan sığınmacıların bir kısmı, üçüncü ülkelere yerleştirilebilir. Çünkü Birleşmiş Milletler daha önce de çok kısıtlı bir şekilde bu koordinasyonu yapıyordu. Şimdi bu deprem felaketini paylaşmak için de hükümet uluslararası topluluğa böyle bir çağrı yapabilir ve Birleşmiş Milletler vasıtasıyla buradaki seçilmiş olan sığınmacıların bir kısmı üçüncü ülkelere yerleştirilebilir; Avrupa'ya olabilir, Kanada, Amerika gibi mülteci kabul eden ülkelere yerleştirilebilir. Bu konuda çok açık olmayacaklardır, ama böyle bir deprem felaketinden sonra bu ülkelere de sorumlulukları hatırlatılabilir.

G.E.: Bahsettiniz, Türkiye'de iç göç de başladı. Mesela geçenlerde Ankara'dan arkadaşlarla yaptığımız bir programda, kayıtlı 250 bin kişinin Ankara'ya geldiğinden bahsediliyordu ki bu kayıtlı ve sadece tek kentteki durum. Ciddi bir iç göç var ve çok hızlı bir şekilde geri dönme imkânları da olmayacaktır. Aileden erkeklerden birisi bölgede kalıyor. Hatta malına mülküne sahip çıkmak için evin bahçesinde barınmaya çalışıyor ve çadır kentlere, konteyner kentlere gitmiyor. Böyle de bir problemle karşı karşıyayız. Fuat Hocam bir televizyon programında, biraz önce de örneğini verdiğin gibi Kocaeli Üniversitesi'nden bahsettin. Kocaeli Üniversitesi Rektörü ‘99 depreminden sonra rahmetli oldu. Bu programda onu da anmak  isteriz. Çok hızlı bir şekilde binaların inşa edilmesini sağladı ve birkaç ay içinde de üniversiteyi eğitim açısından faaliyete geçirdi. Programda bu örneği verdikten sonra biz de buradan kalkıp gitmeye hazırız, bölgede üniversitelerde ders veririz dediniz ve bu bir heyecan yarattı. Bu nasıl gerçekleşebilir? YÖK kanalıyla mı olacak? Nasıl olabilir? Biraz bundan söz edebilir misin lütfen?

F.K.: Tabii ama daha önce izin verirsen Feyzi’nin Suriyeliler ile ilgili söylediği noktada bir parantez açayım. Hatırlarsan deprem olduktan sonra 10-15 gün bazı partilerden, parti liderlerinden, televizyona çıkan bazı insanlardan şöyle haberler duyuyorduk. “Antakya'da halk çok endişeli, çünkü onlar evlerini terk etmek durumunda ve oraya Suriyelilerin gelip yerleşeceğini düşünüyorlar. Evlerine döndükleri zaman evlerinde Suriyelileri bulacağını düşünüyorlar.” Antakya'ya gidince hem televizyonda göründüğünden çok daha büyük ölçekte bir yıkım olduğunu görüyorsun hem de bu tip haberlerin zaten yıkıcı kutuplaşma içinde olan Türkiye toplumunun ahengini nasıl bozduğunu görüyorsun. Çünkü Suriyelilerin gelecekleri yahut da gidecekleri bir ev kalmamış. Tamamiyle yalan, tamamiyle düzmece haberlerle toplumun psikolojisini daha da bozmaya dönük oluyorlar. Böyle durumlarda daha kapsayıcı olmak, daha birlikte çalışmaya dönük olmak, daha felaket nerede yaşanmışsa oradaki insanlarla birlikte olmak, orada olmak çok önemli. Bunu ne kadar yapabilirsek Türkiye'deki farklı olanlara karşı ön yargıdan ırkçılığa kadar olan barajları, tepkileri engellerimiz mümkün olabilir. Bu bağlamda da bence üniversitelerin açılması, orada üniversitelerin açılması, bizim o üniversitelere gidip ders vermemiz çok önemli. Çünkü sonuçta biz orada sadece binalar yapmayacağız. Yaşamı beraberce, birlikte yeniden inşa edeceğiz. Hep beraber olacağız. Buna siyaset biliminde, sosyolojide, sosyal sermaye, genel güven denir. Ancak bu şekilde güvene dayalı bir toplumsal kimlik, toplumsal ortam sağlayabiliriz. Hatırlarsan 17 Ağustos'ta Marmara Bölgesi’ni deprem vurmuştu. Kocaeli Üniversitesi de çok ciddi hasar almıştı. Kocaeli Üniversitesi'nin rektörü dedi ki; ben üniversitemi konteynerlerda açacağım ve 15 Ekim'de, iki aydan daha az bir zaman içinde konteynerlerde dersler başladı. O derslere öğrenciler geldiler, konteynerlarda kaldılar. Konteynerlarda derslerini gördüler. Hocalar konteynerlara gidip ders anlattılar. Bu oralardaki toplumsal iyileşmenin daha hızlı olmasını sağladı. Bırakın buralardaki üniversitelerin kapatılmasını, üniversitelerin muhakkak yüz yüze olması gerekiyor. Oradaki öğrencilerin bizim üniversitelerimize gelmesi gerekiyor yahut da oradaki üniversitelere gitmeliler. Örneğin  Gaziantep Üniversitesi gidilebilecek durumda. Bu anlamda o bölgenin hub’ı olabilir. Coğrafi olarak daha yakın yerlerde bazı üniversiteler saptanabilir ve o üniversitelerde dersler başlayabilir. Mesela Bursa'daki üniversiteyi kapatmanın Bursa'daki öğrenci kadar o etrafta olan her şeye etkisi vardır. Bu mekânın tamamıyla sessizleştirilmesi demek. Halbuki tam tersine bu mekânların birleştirilmesi gerekiyor. Bu mekânlar arası diyaloğun sağlanması gerekiyor. O zaman da YÖK vardı, o zaman da Türkiye demokratik değildi, ama o kadar hasar görmüş bir üniversiteyi rektörü açtı. Senin soruna bu noktada bir yanıt vereyim. Tabii ki YÖK'ün evet demesi gerekiyor. Çünkü bizim YÖK sistemimiz var ve onun içinde çalışıyoruz. Ama YÖK hakikaten evet desin ve oralar da açılsın. Mesela ben o programın ertesi günü üniversiteye gittiğim zaman herkes geldi, hocam ne zaman gidiyoruz, hadi beraber gidelim, diye. Hatta o programda karşımda Bilgi Üniversitesi rektörü vardı. O da hocam biz de geliriz dedi. Sonra bana başka rektörler, rektör yardımcıları yahut arkadaşlarım mesajlar çektiler. Gürhan senin programının adı olan Altın Saatler ilk anda oradakileri kurtarmakla oluyor. Ama oradakileri kurtarmakla iş bitmiyor. Ondan sonra yaşamı çok boyutlu psikolojisiyle, barınmasıyla, beslenmesiyle, sivil toplumuyla, güveniyle, toplumsal iyileşmesiyle yeniden kurmamız gerekiyor. Biz oradaki mekânları kapatırsak, buradaki yerleri kapatırsak, yüz yüze eğitim yerine online eğitime doğru gidersek bunu nasıl yapacağız? Zaten bizim üniversitede olanlar yahut da başka üniversitedeki öğrenciler, üniversiteye geldiler, üniversitenin yurtlarında kalıyorlar. Bu da biraz garip oluyor. Üniversitede öğrenci var, yurtta kalıyorlar, ama sen dersini yüz yüze yapamıyorsun. Bu olmaz. 

"Üniversiteler açılsın, oralara gidelim, öğrenciler birlikte olsunlar"

Ben ahlak ve vicdan derken şunu söylemek istiyorum. Bu sadece normatif bir şey değil. Ahlak ve vicdan bu can kaybından hakikaten yüreğin sızlamasıdır. Yürek sızlarken aklınla yanıt verip, orada bu sorunu en iyi şekilde nasıl çözebilirim dersek esasında bir şey yapmış oluruz. Feyzi Hoca'yla birlikte 150 gönüllünün olduğu bir yere gittik. Çadır kentler kuruluyor. Onlar beslenmeyle ilgili, giyimle ilgili hakikaten günde 15-16 saate yakın çalışıyorlar. Türkiye'nin farklı yerlerinden gelen gençlerimiz, sivil toplum kuruluşlarımız var. Onlar oraya gitmişler. Bir tane engelli arkadaşımız dört otostopla oraya gidebilmiş ve hâlâ orada çalışıyor ve bunun mutluluğunu yaşıyor. Çünkü birlikte bir şey yapıyorlar, paylaşıyorlar ve bir şeyi değiştirmiş oluyorlar. O yüzden de ben burada üniversiteler açılsın, oralara gidelim, öğrenciler birlikte olsunlar diyorum. Bizim öğrencilerimiz orada gidip projeler yapmaya hazırlar. Feyzi demişti ya, bugün geldiğimiz noktada orası konuşmuyor diye. Hakikaten de oranın konuşması lazım. Oranın konuşması demek, bütün bu kanalların açılması, oralara gitmek demek. Sadece konuşabilsin demekle mümkün mümkün değil. O yüzden bence burada devlet de, sivil toplum da olması lazım, üniversitenin açık olması lazım. Bu anlamda bizim önümüzde çok önemli bir iş olduğunun bilincine varmamız lazım. O mekâna gittiğiniz zaman şunu görüyorsunuz. Sadece canlarımızı kaybetmedik. Aynı zamanda bir mekânı estetiğiyle, zevkleriyle, doğasıyla, canlılarıyla kaybettik. Orada büyük bir yıkım var. O yüzden de biz eğer buradan yeniden inşaya geçeceksek sadece binayla değil yaşamın doğası, insanı, canlısı, gezegeniyle inşa gerekiyor. O bağlamda da sizin de programcınız Ümit Şahin'le birlikte çalışıyoruz. Bu bölgeyi çok ciddi bir kuraklık ve susuzluk bekliyor. O anlamda düşünebiliyor musunuz? Konteyner kenti kursanız da, konteynere insanları koysanız da, sadece beslenmesi, temel ihtiyaçlarıyla ilgilenseniz de o susuzlukla bu insanlar ne yapacaklar? O yüzden de bunu çok boyutlu düşünmek lazım. Çok boyutlu düşünürken biraz kalbimizle bakıp, aklımızla karar vermemiz gerekiyor.

G.E.: Hocam son derece önemli görüşlerini açıkladın. Daha önceki tecrübelerimizden de hareketle hayatta kalanların hayata bağlanmasını sağlayabilmek, onların yaşamlarını düzene kavuşturabilmek açısından bölge dışındaki desteklerin son derece önemli olacağını görüyoruz. Özellikle eğitim konusunda alınabilecek önlemler ve destekler son derece önemli. Bu sadece bölge içinde bir grup sivil toplum gönüllüsünün çalışmasıyla değil Türkiye'nin topyekun destek vermesiyle hallolabilir. Anlattıklarınızdan da görülüyor ki, hâlâ akut dönemi geçememişiz. 32. gündeyiz ve rehabilitasyon dönemine bile başlayamamışız. Önümüzdeki günlerde de bunun çok acısını çekeceğiz. Programımızın sonunda ben Feyzi Hocam’dan da önerilerini ve tavsiyelerini almak istiyorum.

F.B.: Fuat zaten çok kapsamlı bir şekilde anlattı. Onun söylediğiyle devam ederek şunu eklemek istiyorum. Orada fiziksel yıkımı düşündüğümüz zaman, bunun ötesindeki yıkımı düşünmek durumundayız. Düşünün ki bir sabah uyanıyorsunuz sadece eviniz değil, ailenizin büyük bir kısmı gitmiş. Orada bütün ailesini kaybeden, tek başına kalan insanlar oldu. Yahut da enkazın önünde cenazenizi alabilmek için bir hafta bekleyenler… Korkunç bir psikolojik yıkım ve travma var. Bu konuyla ilgilenenler bununla ilgili çalışıyorlardır. Ama bu travmalarla baş etmenin yollarından bir tanesi hiç kuşkusuz ki toplumsal dayanışmayı arttırmak, açmak. Çünkü orada yalnız kalmış olan insanlar, dayanışma gördükleri zaman yahut da dışarıdan kendilerine el uzatıldığını gördükleri zaman, yalnız olmadıklarını hissediyorlar. Bu bağlamda düşündüğümüzde mesela Defne'deki Sevgi Parkı'nın kapatılması konusu var. Orada biliyorsun bir düzen kurulmuştu, bir danışma vardı. İnsanların birbirlerini gördüğü, sıcaklığı hissettiği, tam da Fuat'ın anlattığı bu türden yerleri arttırmak yerine, Fuat'ın hep yazılarında bahsettiği sivil toplumun önünü açmak yerine, farklı sivil toplum örgütlerini oraya davet edip çözüm önerileri istemek yerine bunun tam tersini yaptığımız bir durumdayız. O da tabii bu senin bahsettiğin rehabilitasyon döneminin gecikmesine yol açıyor. Süremiz sanırım bitti.

G.E.: Süremiz tamamlanmak üzere. Hem gözlemleriniz hem değerlendirmeleriniz hem de önerileriniz için sağolun. Tekrar tekrar teşekkürler Fuat hocam, Feyzi Hocam.

F.B. - F.K.: Biz teşekkür ederiz. İyi yayınlar.