Prof. Elif Dağlı: Dünya ekonomisini ayakta tutabilmek için insan öldürüyoruz, bir ay tam kapanma şart

(16 Aralık 2020 tarihinde Açık Radyo’da Altın Saatler programında yayınlanmıştır.)

Gürhan Ertür: 95.0 Açık Radyo’da Altın Saatler programını dinleyeceksiniz. Bugünkü programı Mehmet Nuray Aydınoğlu, Elvan Cantekin ve ben Gürhan Ertür birlikte sunuyoruz. Evlerimizdeyiz ve Ömer Şahin arkadaşımız bu programın kaydını Açık Radyo stüdyosunda gerçekleştiriyor. Açık Radyo’nun teknik ve idari ekibine bu zor dönemde sesimizi sizlere ulaştırdıkları için çok teşekkür ediyoruz. Bugün 16 Aralık Çarşamba ve şu anda saat 11:00, siz bu kaydı yine bugün 15:30’da dinleyeceksiniz. Telefon numaramız alan kodu 0 212 343 40 40, elektronik posta adresimiz [email protected]. Altın Saatler programlarının ses kayıtlarını Açık Radyo’nun internet adresinde podcast bölümünde dinleyebilirsiniz. Bugünkü programımızın destekçisi Mete Akalın’a teşekkürlerimizi iletiyoruz. Bugün konuğumuz yine Prof. Dr. Elif Dağlı hocamız. Elif hocam hoş geldiniz! Geçen programı da sizinle yapmıştık, çok teşekkür ederiz programımıza tekrar katıldığınız için. Elif Dağlı hocamız çocuk sağlığı ve hastalıkları, özellikle de çocuk göğüs hastalıkları uzmanı. Aynı zamanda Türk Toraks Derneği Çevre ve Akciğer Çalışma Grubu Yürütme Kurulu üyesi. Elvan ilk soru senden gelsin lütfen.

Elvan Cantekin: Tekrar hoş geldin Elif! 

Elif Dağlı: Hoş bulduk!

EC: Geçen hafta bayağı konuştuk ama tabii konu çok derin, çok kapsamlı ve o yüzden de bir sürü soru açıkta kaldı, tekrar geldiğin için çok çok teşekkürler. 

ED: Ben teşekkür ederim.

EC: Geçtiğimiz 1 hafta içerisinde birtakım gelişmeler oldu, bununla ilgili olarak tabii onları da konuşacağız, geçtiğimiz hafta konuşamadığımız aşı konusu var, onu da programın ikinci bölümüne ayırdık, orada konuşmaya devam edeceğiz. Ancak bugünlerde özellikle Cumhurbaşkanı’nın son Bakanlar Kurulu toplantısından sonra yaptığı açıklama ve basında çıkan birtakım haberlerle özellikle gündeme gelen bir olay var. Okul öncesi çocukların eğitimiyle ilgili yüz yüze eğitim kararı verildi. Onun ötesinde eğitimin uzaktan eğitim vasıtasıyla yürütülmesinin getirdiği birtakım sakıncalar sürekli tartışılıyor. Kafa karışıklığı ve rahatsızlık var, Covid salgınının çocuklar üzerindeki etkisi nedir? Okulların açılıp yüz yüze eğitimin başlamasının ne gibi sakıncaları var? Dünyada bu iş nasıl yapılıyor, nasıl etkiliyor? Amerika’da 1,5 milyon çocuğun Covid’den öldüğü gibi bir haber basında çıktı. Bu konuda senin değerlendirmelerini bir daha almak istiyoruz. Yani gerçekten çocukların bu salgın içerisindeki etkilenme durumu nedir? 

ED: Teşekkür ederim Elvan. Çocuklar büyükler gibi etkilenmiyorlar ama hastalanıyorlar. Virüsü almıyorlar gibi bir yanlış kanaat vardı pandeminin başlangıcında. Alıyorlar, çocuklar sık hastalanabiliyor, benim hastalarımdan sıklıkla gün içinde 3-4 çocuğun Covid olduğunu evdeki temas nedeniyle öğreniyorum. Dolayısıyla çocuklar hastalanıyorlar, belirtileri de genellikle ateş, burun ağrısı, burun tıkanıklığı, boğazda yanma hissi, nefes darlığı, karın ağrısı, ishal ve kusma olabiliyor. Yine kas ağrıları erişkinlerdeki gibi görülebiliyor, bir de vücutta çeşitli döküntüler ortaya çıkabiliyor bu başka bir viral hastalık geçiriyormuş gibi döküntüler de ortaya çıkabiliyor. Çocuklar genellikle hafif atlatıyorlar, hastaneye yatan çocuk çok az oluyor, genellikle birlikte bir başka hastalığı varsa örneğin bir böbrek hastalığı, bir transplant hastasıysa, kanserli bir çocuksa hastaneye yatma ihtimali yüksek oluyor. Türkiye’de 17 çocuk vefat etti Covid’den bugüne kadar. Bu vefatların nedeni zaten var olan hastalıkları nedeniyle, Covid nedeniyle yani Covid onu zorlaştırdı tabii ama zaten süreyi, yaşam süresini kısıtlayan hastalıkları olan çocuklardı bunlar. Diğer taraftan çocukların tek sıkıntısı “enfekte olmak ve hastalanmak mıdır?” diye düşünmek lazım. Bu süreç içinde pandeminin UNICEF’in yapmış olduğu çalışmalar gösteriyor ki çocukların %31’i yani 1/3’ü eğitime ulaşamadı. Bu dünya çocukları için söylüyorum, çünkü Türkiye’deki değişik sosyal sınıf katmanları gibi yurt dışında da değişik sosyal sınıflar oluşmuş ekonomik açıdan da, çocukların internet veya televizyondan ders izleme olanağı olmadı. Bu 1/3 çok yüksek bir oran, demek ki bir 1/3 çocuğun eğitimini gözden çıkarttık bu süreç içerisinde gibi görünüyor. Bunun bedeli bir şekilde uzun vadede ödenecektir, bütün Türkiye için de aynı şeyi söylemek lazım. Çocuklarımızın hepsine internetten eğitim veremiyoruz, hatta bazı aileler imkanları varsa internet ve televizyon eğitiminden yeterince yararlanamadıkları için özel öğretmenler tuttular evde ders veren. Okuma-yazmayı, yabancı dili bu şekilde öğretiyorlar. Bir nevi 1700-1800’lü yıllara geri dönmüşüz gibi oldu eğitimde. Fakat eğitimin çözümü okulları tekrar açmak mı? Ondan çok emin değilim, ona tekrar dönelim isterseniz. Çocukların gördüğü başka zararlar neler oldu diye devam edersek, evde kalmanın neticesinde ev işi şiddetin maruziyeti oldu. Maalesef bu süreç içerisinde hem kadınların hem de çocukların ev içi şiddet oranlarının çok ciddi oranda arttığını UNICEF yine bize gösteriyor. Ailenin tamimiyle küçük ve imkânsız bir koşulda kalıyor olmasının bedeli fiziksel olarak çocuklara çıktı gibi görünüyor. Onun dışında yine sağlık sistemlerine ulaşmakta zorlandılar çocuklar. 80 milyon çocuğun gelecek yıl içerisinde yapılması gereken aşılarının yapılamayacağı tahmin ediliyor. 2 milyon çocuğun da hastaneye ulaşamadığı için vefat edeceği öngörülüyor, pandeminin devam edeceği önümüzdeki yıl içerisinde. Yine hamileler içerisinde doğumla ilgili sorunlar anlatılıyor. Bu da 200 bin kadının ölü doğum yapacağı tahmini ile çıkıyor karşımıza. Dolayısıyla çocuklar doğum öncesi, doğumdan hemen sonra ve eğitimde ciddi olarak konudan etkilenmiş vaziyetteler. Psikolojik etkilerini de çok görüyoruz biz. Derin iç geçiren, nefes alamadığını düşünen çocuklar oluyor, boğaz temizleme ve gıcık varmış gibi sesler çıkaran çocuklar oluyor, kaygı düzeyleri çok arttı, depresyon skalaları yükseldi ve bazen obsessif kompulsif nevroz dediğimiz tekrar eden titizlik davranışları ortaya çıktı. Bunların hepsi ve yakınını yitirme korkusu, kendisinin de hastalanabileceği korkusu çalışmalarda ortaya kondu. Dolayısıyla çocuklar sadece hastalanarak etkilenmediler, çevrelerinde meydana gelenlerden bütünüyle etkilendiler. Bir de bizim nesil tabii ki çok değişik krizlerle karşılaştı, darbeler gördük, ekonomik krizler gördük, felaketler gördük, başka salgınlar da gördük ama bu çocukların hayatlarında ilk kez gördükleri büyük krizle karşı karşıya olduklarını düşünmemiz lazım. Ona nasıl tepki vereceklerini onlar da bilmiyorlar. Onların aileleri de onlara anlatamıyor çoğu kez. Çocukların okula gönderilmesi bütün bu sorunları çözecek mi diye bakalım. Hangi sistemler veya ülkeler çocuklarını okullara gönderebildiler? Biliyorsunuz Avrupa tam kapanmaya gittiği zaman bile okullar açıktı, eğitimi devam ettirebildiler. Hastalık Kontrol Merkezi Amerika’da CBC dediğimiz merkez bir ölçek geliştirdi. Hangi koşullarda okula gitmek güvenlidir veya hangi okullar güvenlidir? Pandeminin ilk aylarında okulların koşullarını değerlendirmek yeterli oluyordu. Örneğin bir küçük grubu alıyorsunuz, 4 kişilik bir grubu aynı öğretmenle, aynı sınıfta çok mesafeli olarak devamlı aynı grupta eğitim yapıyorsunuz. Dolayısıyla çocuklar birbirine bir bulaş sağlamıyorlar. İkinci ihtimal de işte grup biraz büyüyor, grup büyüdüğü zaman bazen öğretmen paylaşımı olabiliyor, malzeme paylaşımı olabiliyor ve bu riski arttırıyor. Dolayısıyla en az riskli grupla en yüksek riskli grup arasında okulları sınıfladılar. Çocukları okula gönderirken bu riskleri değerlendirerek yani sınıfın yoğunluğu, öğretmenin sadece o gruba bakım bakmadığı, okulun programlı dezenfeksiyon koşulları uygulayıp uygulamadığı ve diğer hastalara nasıl davrandığı yani bir vaka çıktığı zaman bunu nasıl çözdüğü ve yönettiğiyle ilgili koşullardan bir kriterler zinciri var ama başka bir şey daha yapmak zorunda kaldı CDS. Bu sadece okullar özelinde olmuyor, çokluk içerisinde salgın çok ciddi oranda artmışsa, yani bizim bugün yaşadığımız koşullar altındaysa artık okulların koşullarını tek başına değerlendirmek bir işe yaramıyor. Çünkü toplumda bulaş çok fazla olduğu zaman okulu açtığınızda okul bulaşın devamını sağlayan bir ortam haline geliyor. Yani çocuk kendi hasta olmasa bile yanındaki küçük gruptaki arkadaşı gibi evinden enfeksiyon getirip saçabiliyor, çocuklar kendi evlerine saçıyorlar ve hızla enfeksiyonun daha da büyük patlamalara neden olması ortaya çıkıyor. Bunun için de şöyle kriterler var, son 14 gün içerisinde pozitif görülmüş vaka sayısının 100 bine oranı. Bunu yaparken şöyle yapıyorsunuz. Son 14 gün çıkmış vakaları ard arda topluyorsunuz, bunu nüfusunuza bölüyorsunuz, ondan sonra 100 binle çarpıyorsunuz ortaya çıkan sayıyı bulmak için. Türkiye’de 100 binde 1 ila 1.7 gibi olması idealidir okulun açılması için diye söylüyorlardı. Türkiye’de ben en son hesap yaptığım zaman ki galiba 1,5 ay oldu, şimdi 67 gibi bir sayıya ulaşıyorduk İstanbul’da, bu sayının daha da yükseldiğini şu anda biliyoruz. Dolayısıyla okul açılması için toplumda bulunan sayının çok üzerindeyiz. Onun dışında bir de PCR testinin pozitiflik oranı bir değerlendirme olarak ölçülüyor. Yani toplumda kaç kişiye test uyguladınız? Bunun kaçı pozitif çıktı? Bu da genellikle %10’un altında olması istenen bir değer. Türkiye’de %25 – 35 arasında değişiyor, yani test yaptığımız her 4 veya 3 kişiden biri pozitif çıkıyor, bu da toplumda aslında hastalığın ne kadar yayılmış olduğunu, pozitif çıkma oranının çok yükseldiğini gösteren bir kriter. Bu koşullarda okullar ne kadar iyi eğitim verirse versin, okullarınız ne kadar özel koşullarda açılıyor olursa olsun bulaş için tehlike gösteriyorsunuz. Onun için bir ülkenin okulu açması sadece okulların yönetimiyle ilgili değil aynı zamanda toplumun içerisinde pandeminin yönetimiyle ilgili. Pandemiyi iyi yönetebilmiş ülkeler okullarını açabiliyorlar. Bizdeki sıkıntı pandeminin iyi yönetilmemesi, bu nedenle vaka sayısının toplum içerisinde çok yüksek olması. Onun için ben bir çocuk hekimi olarak Covid’in sorunlarını başından beri çok iyi izlemiş biri olarak söyleyeyim, Türkiye’de hakikaten sakıncalı olabilir diye düşünüyorum. Çocukların eğitim alması ne kadar gerekliyse de, bunun için elimizden gelen her şeyi yapmamız gerektiğine inansak da, içinde yüzdüğümüz sular çok kirli. Bu nedenle diğer ülkelerin verdiği kararları vermekte çok zorlanacağız gibi görünüyor. Hatırlarsanız ilk okulların açılması tartışması 31 Ağustos’ta yapılmıştı, 31 Ağustos’ta okullar açılacaktı, ondan birkaç gün önce biz kendi aramızda bir toplantı yaparak karar vermeye çalışıyorduk ne sakıncaları var diye. O gün bile sakıncaları oldu, o gün zaten 1 ay ertelendi okulların açılması. Ertelendiği her süre içerisinde biraz daha risk arttı. Burada problem okulu açmadan önce neler yapmamız gerektiğini ve hangi koşullarda okulları açacağımızı daha önceden belirlemekte. Yani bizim bu CDC’nin söylediği gibi kriterlerimiz yok. Şu vaka sayısının altına inersek açalım veya CDC’nin söylediği gibi PCR değerlerimizi şu olursa açarız gibi bir kriter koymuyoruz ve açmayı ertelediğimiz tarihe kadar yapılacak iş listemiz de yok. Yani şunları şunları yapacağız ve vaka sayısı buraya geldiği zaman okulları açacağız gibi bir kriter yok. Bizdeki tek kriter tarih! Bu tarihler arasında yapılacak iş listesi yok, burada ne yapılacak, kimlerin görevi nedir yok ve neticede maalesef doğadan beklediğimiz bir iyi sonuç ile tarihleri ertelemeye devam ediyoruz. Bu böyle devam ederse okulların açılması için de elimizden gelen hiçbir şeyi yapmamış olarak sürdüreceğiz, maalesef ki mümkün olmayacak. Bir de şunu düşünün, İstanbul’da çeşitli özel okullar var, çok iyi koşullarda gerçekten çalışıyorlar, oralara güvenle gönderebilirsiniz belki çocuğu ama ‘okullar açılacak’ dediğiniz zaman Anadolu’nun ortasında zaten 40-45 kişi ile ders yapan ve hiçbir olanağı olmayan okulları da düşünmek zorundayız. Onlarda ne yapacağız? Zaten pandeminin bu boyutlara gelmesinin nedeni şehirlerarası trafiğin artması ve İstanbul’daki salgını bizim diğer illere şehirlerarası trafikle taşımamızla oldu. Şu anda Anadolu bizden beter duruma geldi, Anadolu’yu da kontrol edemiyoruz. Onun için bu şartlarda okulları açmanın sadece çocuklar ve okulla ilgili kararlara bağlı olmadığını düşünüyorum ben bir çocuk hekimi olarak. 

GE: Buradan hareketle çok net söyleyebiliriz herhalde değil mi hocam? Bu anaokullarının yüz yüze eğitime açılması da diğer önlemler alınmadığı için aslında son derece hatalı bir karar. Yani dünyada çeşitli ülkelerin almış oldukları önlemleri çok net aktardınız. Bu önlemlerin Türkiye’de uygulanmaması durumunda başımıza daha büyük belalar açılacağı da ortada. Bir de toplumda çok tartışılıyor, çocuklar hastalığa yakalanmıyor deniyor. Siz geçen programımızda da belirttiniz, bu programda da belirttiniz, bu bilgi de doğru değil. Yani çocuklar virüsü alıyorlar ve çok rahatlıkla da bulaştırabiliyorlar. 

ED: Evet tabii. 

EC: Ben de ilk soruyu sorarken Gürhan uyarı yaptı, ABD’deki vaka sayısını verdim, öldü demişim, onu bir düzelteyim.

GE: Çocuklarla ilgili.

ED: Evet ben de orada bir…

EC: NTV yayınında söylendi bu zaten, haberin kaynağını şu anda tam bilemiyorum ama onu bir düzeltelim. Esasında bütün dünyada afet yönetimi açısından baktığımızda iyileşme süreci ya da olağana dönüş sürecinde izlenmesi gereken stratejiler var, bunlar belirlenmiş, uygulayanlar var. Bunlar hakikaten anladığım kadarıyla eğitimin yüz yüze yapılması konusunda birtakım adımlar atabiliyor ama Türkiye’de bu şu anda söz konusu değil, çünkü sizin de söylediğiniz gibi bir strateji yok. Daha önce planlanmış bir eylem silsilesi yok ve bu süreci biraz kargaşayla ve günün getirdikleri çerçevesinde yürütüyoruz. Sonuç olarak da birtakım olumsuzlukları yaşadığımız bir gerçek. Eğitimle ilgili daha sorumuz var mı yoksa ben öbür konulara geçeyim mi?  

GE: Zamanımız azalıyor evet…

EC: Elif, diğer bir konu esasında çok üzücü bir şey, TTB’den dün açıklandı, 14-15 Aralık tarihlerinde toplam 11 tane sağlık çalışanı maalesef covid19 yüzünden hayatını kaybetti. Bu sürecin gittikçe daha kötüleştiği konusunda bize bir işaret veriyor. Onun yanında sağlık çalışanlarının hakları, covid19’un meslek hastalığı yapılması ve benzeri konularda da tartışmalar devam ediyor. Hatta Aile Çalışma ve Sosyal Güvenlik bakanıyla Cumhurbaşkanı arasında değişik konularda görüş bildirmeleri oldu. Şu anda özellikle son Bakanlar Kurulu toplantısından sonra Cumhurbaşkanı’nın yaptığı açıklama çerçevesinde durum nedir, siz nasıl değerlendiriyorsunuz? Bu konuda umutlu musunuz?

ED: Ben karakter olarak çok iyimser bir insan hiç olamadım. Maalesef deneyimlerim sonucunda böyle oldu. Güvenmek ve inanmak isterim, fakat çok umutlu değilim açıkçası. Çünkü bunu isteyen bir irade bir gecede yapabilecek bir irade olduğunu başka konularda gösteriyor. Bu sabah tekrar kontrol ettim, 255 sağlık çalışanı kaybettik pandeminin başından beri. Herkes çocuğunu tıp fakültesine sokmak için yarıştırırken bu tablonun karşısında aslında ölüm riski olan bir meslekle karşı karşıya olduklarını bilmelerini isterim. Bizim hikayelerimizden bir kısmını geçen görüşmemizde aktarmıştım, gerçekten çok acıklı, teker teker bireylerin hayat öykülerine girdiğimiz zaman, şu anda Hacettepe’den bir sınıf arkadaşımız yoğun bakımda yatıyor. Tek başına yaşadığı bir kentte hekimlik yaparken iş yeri hekimiydi ve bu hastalığı kapmıştı. Tek başına yalnız olarak o kentte bulunduğu için bütün sınıf birlikte telefonlarla onu ambulansa yükleyip yoğun bakımı olan başka bir ile getirmek için mücadele verdik. Çok zor sorunlarla karşı karşıya sağlık çalışanları ve bana gelen mesajlardan hep görüyorum, duyuyorum, çalışma saatleri uzatılıyor, haklar verilmiyor, ek ödemeler verilecek deniyor verilmiyor, öteleniyor. Hatta bir arkadaşım gene yazmıştı, maaşların ek ödemeleri gelmiş hastane geri göndermiş Maliye Bakanlığı’na. Hakları verilmiyor da, insan yerine konmamaktan, saygı duyulmamaktan, yaptıklarının değerinin bilinmemesinden de çok şikayetçi meslektaşlarım. Gerçekten şu anda sanki 24 saat bir savaş içerisindeymiş gibi çalışıyorlar. Kendi canlarını hiçe sayarak çalışıyorlar, ailelerinden uzaklar. Örnek vereyim filyasyon ekibindekilere hastanede yemek verilmesi kaldırılmış. Yani aç dolaşıyorlar bu filyasyonu yapabilmek için. Bütün bunlar devam ederken, yani Cumhurbaşkanı’nın vaatleri inşallah doğru çıkar demekten başka bir şey gelmiyor elimden. Bugüne kadar hekimleri dikkate almadıklarını düşünüyorum, diğer sağlık çalışanlarına değer verilmediğini düşünüyorum. Onları sokakta kalan aileleri ile baş başa bıraktıklarını düşünüyorum. Birdenbire nasıl değişecek? Neden değişecek? Ne karar verecekler? Onlara çok inanamıyorum, inşallah yanlış düşünüyorumdur. Bu sağlık çalışanlarının hikayelerini dinlediğiniz zaman hastanede yaşadıklarını, sadece fiziksel olarak Covid’den etkilenmeleri, 2 kere, 3 kere Covid geçirmeleri değil mesele. Aynı zamanda şöyle düşünün, devamlı hasta kaybediyorsunuz. Bir doktor arkadaşım diyor ki “sabahtan işe başladım akşama kadar didindim durdum nöbette, akşam herkes öldü. Yani tamamen boşa çıkmış bir iş yaptığın halde başarısız kalmış bir insan gibi hissediyorum kendimi” diyor. Bu kadar insan kaybetmek çok zor bir hekim için. Yani biz eskiden mesleğimizi yaparken ölümle nadiren karşılaşırdık, yani ölümü görüyorsunuz tabii ama bu kadar sık görmüyorduk. Şimdi bunun da travmatik etkisi var ve üstelik hastalık o kadar azdı ki, o kadar ağırlaştı ki verdiğiniz bütün ilaçlara dirençli olan ve hiçbir şey yapamadığınız hastalarla karşılaşmak ve çabalarınızın, çırpınışlarınızın sıfırla bitmesi çok mutsuz ediyor. Yani tükenmişlik, bitmişlik bunun için oluyor, psikolojik olarak da çok zor durumda meslektaşlarım. Biliyorsunuz izinler kaldırıldı, emeklilik hakkı kaldırıldı, istifa hakkı kaldırıldı, bütün bunların içerisinden yani izin almadan durmaksızın uzun ‘shift’ler boyunca çalışmak, yani eski çalışma saatlerinin çok üstünde çalışmak ve bunun karşılığının ödenmemesi, fiziksel olarak bitmiş olmak, hastalanmak, yakınlarını koruyamamak ve de bulaştırma riski olduğu için çok çok zorluyor. Bu kadar hırpalanmak ve horlanmayı hakketmediklerini düşünüyorum ve maalesef öyle şeyler de duyuyoruz ki, örneğin bir aşı yapılmış bir sağlık ocağında bir yaşlı beyefendiye Anadolu’nun bir kentinde. 82 yaşında mı 86 yaşında mı bir bey. Aşıdan sonra “vefat etti” demişler ve hemşireyi gelip dövmüşler. Yani o vefata neden olacak bir aşı değil bu, başka bir nedenle rahatsızlığı olan birisi belli ki. Yani şiddet devam ediyor bir taraftan da, onun için biliyorsunuz malpraktis (yanlış tedavi) yasası var mecliste “geri çekilecek” dediler ama çekilmediğini her gün bakıyorum komisyondu duruyor yine. Yani yapılacak denilenler de yapılmadığı için uzun süredir, bu sefer de “inşallah!” diyoruz.

EC: Yani bu krizde insan kaynağı yönetiminin de bir felaket olduğunu anlattıkların gösteriyor gibi geldi bana. Allah sonumuzu hayır etsin diyelim!

GE: Araya gidelim mi? Bir müzik parçası dinleyelim, sonra ikinci bölümle devam ederiz. 95.0 Açık Radyo’da Altın Saatler programında ikinci bölümdeyiz. Konuğumuz Prof. Dr. Elif Dağlı hocamız. Elif hocam ben kısaca Danıştay’ın koronavirüsü meslek hastalığı olarak kabul etmemesiyle ilgili bilgiyi de dinleyicilerimize aktarmak istiyorum. Aslında Bağımsız Maden İşçileri Sendikası’nın bir başvurusu oldu SGK genelgesinin yürütmesinin durdurulmasına ilişkin. Danıştay’ın ilgili dairesi ise bunu redddetti. Bu arada enteresan olan SGK’nın savunması; SGK yapılan duruşmada “Covid-19 dünyanın maruz kaldığı bir risktir. Bu nedenle meslek hastalığı ve iş kazası sayılması mümkün değildir” diyor. Salgına sadece işverenlerin değil toplumun tamamı tarafından önlem alınması gerektiği vurgulanıyor savunmasında ve davanın reddine karar verilmesini talep etti. Yürütmenin durdurulması davanın bittiği anlamına gelmiyor, dava bir taraftan devam ediyor, sadece yürütmeyi durdurma talebi gerçekleşmedi. Bir de tabii ki mecliste muhalefet partileri tarafından verilmiş olan yasa teklifleri var. Bunlar da bir türlü gündeme gelmiyor, yani önümüzdeki dönemde de sanıyorum bu konuyla ilgili birçok yeni gelişmeye şahit olacağız. Evet Elvan söz sende!

ED: Şu Danıştay meselesine cevap verebilirsem. 

GE: Tabii.

ED: ‘Bu pandemiyle sadece pandemiden doktorlar hastalanıyor, onlar da toplumun bireyi olduğu için hastalanıyor’ bakış açısı doğru değil çünkü 10 kat daha fazla hastalanıyor sıklık açısından baktığınız zaman. “Meslek hastalığı illiyetini ispat edin” diyor. Mesela 150 hasta bakmış bir doktor ve o akşam Covid olmuş ve ‘hangisinden aldığını ispat et’ gibi bir beklenti var devletimizde. Bu tabii gerçekçi değil, buna yüksek dozda maruz kalınıyor ve bununla oluyor. İlliyet ispatı istenmeden kabul edilmesi lazım. Belçika bu şekilde yapıyor, “zaten otomatikman doktorun ve sağlık çalışanının hastalığı kabul edilir” diyor. Buna bahane bulmak oluyor bu yapılan. Meclisteki yasa teklifi CHP’nin yasa teklifi. Gerekçesinde de bir hayli pandemi yönetiminin eleştirisi var. Dolayısıyla onun maalesef kabul edilmeyeceğini düşünüyoruz. Zaten konu olarak muhalefet teklifleri kabul edilmiyor. Bizim şu anda üzerinde çalışmakta olduğumuz çok partili büyük tabana yayılmış bir teklifin hazırlanması ve bunun toplu olarak kabul edilmesi. Doktorları bu işlere zorlamak yerine yaptığımız bütün fedakarlıkların karşılığında bunları kendilerinin yapmasını bekleriz. Toplumda bu konuda bir infial var, doktor aileleri tarafında da bir infial var, sağlık çalışanların da var. Bunu biliyorlar onun için biraz gaz alıcı sözler çıkıyor son zamanlarda siyasilerden ama biz bunun gerçeğini görmek istiyoruz, görmeden de inanmayacağız. 

EC: Bakalım o süreç nasıl gelişecek? Bir başka konu var, bugünlerde çok gündemde olan aşı konusu. Onun üzerinde de biraz durmak istiyorum. Bir kere aşıların kaynağı, Çin aşısı, Rus aşısı, Pfizer-Biontech’in ürettiği aşı. Belki de sokaktaki insanın çok da kafasını karıştıran MRNA aşısı, inaktif aşı, vs. acayip bir bilgi yüklemesi var insanlara. Ben çok daha basitten bir şey soracağım, bir aşı herhangi bir şekilde yüzdesi ne olursa olsun etkisinin olumlu olduğu düşünülen bir aşı, bu nedir, ne kadarı nüfusun aşılanması gerekiyor bir aşının salgını önlemesi, önleyebilmesi için ne yapılması gerekiyor? “Çin’den 50 milyon aşı gelecek” deniyor, o da ertelendi galiba, 11 Aralık’tan sonra gelecekti, biraz gecikme olmuş orada da. Hakikaten bize bir anlatır mısın nedir? Ne kadar aşı yapılması lazım, kimlerin ne kadar aşılanması gerekiyor? Bir de şunu söyleyeceğim, sen demin ilginç bir şey söyledin, “1-2 defa Covid geçirmiş olanlar var” dedin yanlış duymadıysam. O zaman aşı konusunda da bir soru işareti uyandırmıyor mu bu?”

ED: Tabii tabii uyandırıyor. Zaten hastalığın tabiatını değerlendirirsek geçirenler de, ağır geçirenler bile çok yüksek doz antikor oluşturmayabiliyorlar ve antikorları bitebiliyor. Biz mesela kızamık geçirdiğimiz zaman çocukluğumuzda ömür boyu korunacağımızı bilirdik. Bu böyle bir hastalık değil. Doktorlardan 2-3 kere geçirenler var, 2 kere, ikinci geçirenlerden daha ağır geçirip de yoğun bakıma yatanlar var. Örneğin Ankara Üniversitesi’nin Göğüs Hastalıkları bölümündeki asistanların 11’i Covid olmuş, 4 tanesi 2 kere geçirmiş gibi bir liste de var elimizde. Artık nadir de değil ikinci geçirenler. Dolayısıyla bu hastalığı hastalığın meydana getirdiği bağışıklığı taklit ederek aşı yaparsan başarısız olacağın garanti. Yani her zaman… 

EC: O zaman Çin aşısı başarısız mı olacak yani?

ED: Oraya gelmeden önce sayıları söyleyelim, her hastalıkta bağışıklığı sağlamak için bir oran vardır. Bu V0 değeri dediğimizden hesap edilerek yola çıkılıyor. Bu hastalık için, Covid için Türkiye’nin 60 milyonunun aşılanması gerekiyor, sürü bağışıklığı sağlayabilmemiz için. 60 milyonun aşılanması demek 2 doz yapılacak aşı için 120 milyon doz aşıya ihtiyacımız olduğu görülüyor. Biraz önce ‘bahsedilen vaatlere çok inanmıyorum’ dediğim şey “50 milyon aldık” dendi, sonra “20 milyon gelecek” dendi, “10 milyon şimdi yapacağız” dendi. Şu an 11 Aralık’ta doktorlar aşılanacaktı biliyorsunuz vaatlere göre, şu ana kadar aşının gelmişliği bile yok. Üstelik biz 120 milyon doz aşı taahhüdü görmüyoruz hiçbir yerde. Yani Çin aşısı bile olsa “120 milyon doz aldık” demiyor kimse. Bunu almadan da sürü bağışıklığı meydana gelmeyecek, gelmediği için de bir kısım aşılanacak ondan sonra onun etkisi bitince tekrar hastalanacaklar. Pandemi dönüp dolaşacak bizim ülkemizde. Aşıların tiplerine bakalım isterseniz ‘hangi aşı ne yapıyor?’ diye. Bu mikrobun özelliği nedeniyle antikor çok fazla oluşmadığı için ve antikor dayanıklı olmadığı için aşıyı bir yılda 4 kere olmanız gerekebilir gibi bir sonuç da ortaya çıkıyor. O zaman firmalar dedi ki “biz bu mikrobun kendi oluşturduğu bağışıklığın aynısını taklit etmeyelim çünkü başarısız olacak. Bundan farklı bir bağışıklık meydana getirecek bir sistem bulalım” dediler. Bunun için de eski yöntem aşı yani bizim de Sinovac şirketi tarafından Çin’den alacağımız söylenen aşı eski yöntemle yani mikrobun hastalandırma özelliğini yok ederek insan vücuduna enjekte ediyorsunuz. Bunu yaparken de çok önemli, hastalandırma özelliğini tam yok etmemiz gerekiyor. Canlı mikrop da verebilirsiniz insana. Onun için girdiği ülkede test edilmesi lazım bu aşıların. Türkiye’ye girer girmez de bunun yapılması lazım. Bir başka husus önemli, 3. faz çalışma sonuçlarını bilmemiz lazım. Şu ana kadar aşıların Sinovac’ta 2. faz sonuçlarını biliyoruz, yani insanlara zarar vermiyor, yan etkisi olmuyor ama etkisi oluyor mu noktasının sonucu yok daha. Bu sonucun Endonezya’da yapılmış bir çalışmanın basın toplantısı neticesinde açıklanan “%97 antikor oluşturduğu gösterildi” diye çıktı sonuç. Bunu Türk basını dünyaya yaydı enteresan bir şekilde, başka yabancı basında hiç görmedim ben bunu. Sadece eleştirisel yazılar vardı. %97 antikor oluşturması demek koruyucu antikor oluşması demek değil, bunlar nötralizan dediğimiz mikrobu öldürebilecek yetenekte antikor ve düzeyinde olması gerekiyor. Dolayısıyla bu düzeyin ne olduğunu bilmiyoruz. O etkinlik çalışması değildir, o sadece insanlara antikor yapma yüzdesini gösterir, antikorun kalitesini ve sizin koruyuculuğunuzu göstermez, bunun sonucu başka bir raporla çıkacaktır. O daha çıkmadı. Orada da bir algı operasyonu döndü, anlatabiliyor muyum güvensizlik oluşumunun nedenlerini. Biz Endonezya’daki basın toplantısından bir sonuç çıkartmaya çalıştık, halbuki Endonezya’daki şirket müdürü çalışmayı sunarken “bu etkinlik çalışması değildir, yanlış anlamayın” dedi. Dolayısıyla Türkiye’ye 2 şey olmadan Sinovac aşısına kolumuzu sıvamamamız lazım. Bir tanesi gelecek ve Türkiye’deki laboratuvarlarda aşının güvenli olduğu bize verilmiş olan lotun, bize verilmiş olan aşı paketinin içindeki aşının gerçekten güvenilir olduğunu laboratuvarda tekrar test edilmesi lazım. İkincisi, üçüncü faz deneylerin sonuçlarının açıklanması lazım, bunlar açıklanmadı. Bunlar yapılmadan “bu güvenli bir aşıdır” veya “faydalı bir aşıdır” diye sunmak sağlık otoritelerinin de yapmaması gereken bir şeydir. Bununla ilgili bir karmaşa da var şu anda. Dolayısıyla eğer bize üçüncü faz sonuçları gelirse ve çok yeterlidir bu aşı, yani çok yüksek olmayabilir işte bu Biontech veya Moderna yahut Oxford aşısı kadar güvenli, yüksek doz koruyuculuk sağlamayabilir ama ne yapalım? “Biz o aşılara ulaşamadık ve bununla yetineceğiz, bunu olalım” diyebiliriz. Bu olduktan sonra da eğer yurtdışından yeni aşılar gelecek olur ise, daha değerli yüksek antikor üretme şansı olan aşılar olursa bunlar da yapılabilecek üstüne. Onun bir sakıncası yok, yani Sinovac aşısını olalım, bekleyelim öbürü de gelirse onu da olabiliriz. Üst üste yapılmasının bir sakıncası yok bu aşının. Sinovac aşısının hangi ay sonra tekrar yapılacağıyla ilgili bilgi de yok. Yani bizim antikorlarımız ne zaman bitecek de tekrar bir daha başlanacak? Onu da bilmiyoruz, belki 120 milyon doz zaten işe yaramayacak, birkaç tane 120 milyon daha almak gerekecek. Gelelim diğer aşılara, MRNA aşıları, burada bir korku var, ‘bizim genetiğimize girecekler, şifremizi çözecekler, çip yükleyecekler!’ falan gibi. 

EC: Çip takacaklar filan gibi!

ED: Evet, bizim hekim arkadaşlar diyorlar ki “Anadolu’daki adama çip takmanın kime ne faydası olabilir, oradan ne kazanacağız?” Şu var, öyle bir korku olması gereksiz çünkü MRNA dediğimiz yani protein, “hücre içine girerek şu proteini sentezleyeceksin!” diye emir veriyor hücrenin kafasına, beynine. Dolayısıyla bu protein artık sentetik olarak da yapılabiliyor, hangi proteini sentez edeceğini söyleyecek proteini yapabiliyorsunuz ve hücreye gönderdiğiniz zaman o proteini yapabiliyor. Yani ‘sen bu virüsün antikor proteinini salgılayacaksın!’ diye hücre beynine MRNA gönderebilmek için yapılmış aşılar bunlar. Bunlar güvenlik testlerinden geçmiş aşılar, etkinlik testlerinden geçmiş aşılar, bunlar etkinlik süresi, faz3 çalışmaları bitmeden bunların şifresi kırıldı aşı güvenliği komiteleri tarafından pandeminin aciliyeti nedeniyle ama görüldü ki gerçekten bir tanesi %94,5 bir tanesi %95 etkin yani koruma yeteneği olan aşılar. Sinovac’ta biz bununla ilgili bilgiye henüz ulaşmadık. Astra Zeneca’nın Oxford Üniversitesiyle yaptığı aşı ise bir başka aşı teknolojisini kullanıyor, vektör aşısı dediğimiz o spike proteini biliyorsunuz zaten hastalandıran, o proteine karşı antikor oluşturması gerekiyor. Onu taşıyıcı olarak şempanzenin adenovirüsü dediğimiz bir başka mikrobunu alıp ona spike proteini yollayıp vücuda sokmayı amaçlayan bir aşı yöntemi bu da. Fakat orada da şöyle birkaç tereddüt oldu bizim bilim dünyasında, aşılar denenirken “a pardon, biz sonuçları bulduk ama yarım doz daha başarılıymış. Biz normalde tam doz yapıyorduk, yanlışlıkla yarım doz yapmışız çalışmada!” dediler. Oxford üniversitesinin çok büyük bir çalışmasının yanlışlıkla yarım doz bir gruba uygulanmış olması açıkçası bilim dünyasına çok inandırıcı gelmedi. Bugün yayınlanan bir yazıda da birkaç yan etkiden bahsediliyor aşı uygulananlarda. Biraz önce de bahsedildi, alerjik reaksiyon olabiliyor bazı aşılarda. Bu aşıların uygulanması da alerjik kişilere engellenebiliyor. Şu anda etkinlik açısından bu 3 aşı etkin, buradaki handikaplardan bir tanesi birisi Amerika’nın aşısı Moderna’nın -20 derecede saklanması gerekiyor, Biontech aşısının -70 derecede saklanması gerekiyor. Bunların transferi ülkede dağıtımı ve satışı çok mümkün görünmüyor şu andaki koşullarla. Almanya’dan Türkiye’ye getirebilse eczanelerde satılacak gibi bir vaatte bulunuldu. Vaatlere inanmama nedenlerimden bir tanesi de bu. Hangi eczaneye -80 derecelik buzdolabı aldıracaksınız? Bu nasıl saklanacak? O nerede yapılacak? Bunun denetimini kim yapacak? Kimlere verilecek? Bunlar belli değil. Dolayısıyla “biz o aşılardan aldık, yurt dışındaki diğer aşılardan da” deniyor ama o aşıların web sayfalarında Türkiye’nin adı yok, diğer almış ülkelerin adının olmasına rağmen. Dolayısıyla bizim aşılar gelecek mi? Gelirse hangi koşullarda gelecek? Soğuk zincir doğru korunabilecek mi? Bununla ilgili de çok ciddi kaygılar taşımaktayız. Şöyle bir hesap yapıyor halk sağlığı uzmanları, 120 milyon doz aşının Türkiye’de uygulanmasının, bugün başlasanız ve durmaksızın sadece bu işi yapsanız 3 ay kadar bir zaman alacağıyla ilgili bir bilgi veriliyor. Dolayısıyla aşı uygulaması kendi başına devasa bir lojistik çalışma gerektiriyor. Bunu kim yapacak? Nasıl yapacak? Nasıl örgütlendi? Bununla ilgili de hiçbir bilgi yok. Bu ASM’lerde de (Aile Sağlığı Merkezi) bilinen bir konu değil, dolayısıyla bize aşı gelecek mi? Hangisi gelecek, nasıl yapılacak? Bu konu hâlâ muamma içerisinde. Çok büyük bir ihtimalle Moderna, Biontech ve Astra Zeneca aşıları bize gelmeyecek. Gelirse de birkaç tane gelebilir, bizim piyasada görmediğimiz bir yere gider. Sinovac aşısı geldiği takdirde de yapılmasının bir sakınışı yok eğer faz3 sonuçları açıklanırsa. Onun için vatandaşlara söyleyeceğimiz şey korkmayın yaptırın! Çünkü bu aşıda diyelim ki %50 korudu, öbürü %95 koruyordu ama ulaşamıyoruz, %50 korumayı kabul edelim, hiç olmazsa, Covid olursak da hastaneye yatıp hafif geçirelim, entübe olmayalım. Yani hastalık düzeyini azıcık azaltacak bir şeye bile razıyız. Onun için bundan kaçınmayın, yaptırın, fakat 90 küsur aşı daha çalışma aşamasında, devam ediyor, önümüzdeki aylar içerisinde yaz ve sonbahara doğru çok sayıda başka aşı çıkmış olacak. Bunların içerisinde birçok etkili ve başarılı aşılar olabilir. Örneğin bir tanesi sars virüsünde denenmiş bir aşıydı, sars virüsü sonunda bir mutasyona uğradığı için gerek kalmadı, salgın durdu ve aşı yapılmadı ama o aşı üzerinde çalışılarak tekrar çıkacak. Çünkü sars virüsü biliyorsunuz yine koronavirüse çok benzer bir virüs şu anda yaşanan ve pandemiyi yapan virüse. Bunlar gelecek, bunlarda bir kaybımız olmayacak eğer Çin aşısını yaptırırsak da öbürleri gelince öbürlerini de yaptırmakta hiçbir sakınca yok ama şu anda Türkiye ne zaman aşılanacak? Biz ne zaman korunacağız? 60 milyon aşıya nasıl ulaşacağız? Bu konularla ilgili hakikaten soru işaretleri çokça var. “Aşı geldi, hepimiz olduk, artık karada ölüm yok mu bize?” diye bir soru sorarsanız hiçbir şey değişmeyecek açıkçası hayatımızda. Yani bugün nasıl maskeyle dolaşıyorsak, nasıl kendimizi koruyorsak aynı şekilde yaşamaya devam edeceğiz. Çünkü aşıların laboratuvarda yapılmış çalışmalar neticesinde çıkan koruyuculuğu gerçek sahada var mı bilmiyoruz. Bu salgın bitmeden biraz daha düşük koruyuculuklar çıkacak, yine hastalık devam edecek. Bütün dünyanın aşıya aynı derecede yani 8 milyar kişinin %60’ının aşılanmasını düşünün. Bunun ne kadar sürede olacağı çok meçhul, aşıların kalitesi birbirinden çok farklı olacak. Dolayısıyla bir de aşı olduk, “geçirenler ne zaman tekrar oluyor?” diyorsunuz ya, biraz önce Elvan beyin sorusu da bu, aşı da aynı şeyi yapabilir. Bir süre sonra tekrar hastalanma riskiniz olabilir. Onun için %100 bir korunma şemsiyesi altında olmayacağız, garantimiz hiç yok, hayatımız şu anda neyse bundan sonra da o olacak gibi görünüyor. Ancak toplumda %60’ımız çok etkin bir aşıyla aşılanana kadar. Bunun aslında en iyi çözümü, bu pandemiden kurtulmanın en iyi çözümü bütün dünyayı bir ay tamamen aynı tarihte kapatmaktır. Çok ekstrem bir şey söylediğimi düşünebilirsiniz ama gerçek çare bu. Türkiye için de ‘okulları açalım mı?’ tartışmasından çok 1 ay net kapanma önerisindeyiz biz ve bunu aylardır öneriyoruz. Vakit kaybettikçe insan kaybediyoruz, bahanesiz bunu bir an önce uygulamak zorundayız. 

GE: Bütün dünyanın 1 ay boyunca komple kapanmasını öneriyorsunuz?

ED: Evet, çünkü temaslar devam ettikçe ve eşzamanlı olmadıkça, yani İstanbul’u kapatsanız Mardin’de hastalık çıkıyor, Mardin’i kapatıyorsunuz İstanbul’a geliyor, Almanya’ya gidiyorsunuz orayı hasta ediyorsunuz. Almanya kapanıyor siz buraya geliyorsunuz burayı hasta ediyorsunuz. Yani eşzamanlı aynı şeyi yapmak lazım, asıl çözüm bu, fakat herkes korktuğu için bunu söyleyemiyor, çünkü “ekonomi çökecek senin yüzünden!” diyecekler diye. Biz aslında dünya ekonomisini ayakta tutabilmek için maalesef insan öldürüyoruz. 

GE: Hocam ben hemen bir soru sormak istiyorum. Biliyoruz ki Türkiye’de belli aşılar belli insanlar üzerinde deneniyor, özellikle 60 yaş altı insanlarda diye biliyorum, bunları izleme imkânınız var mı? Buradan çıkacak herhangi bir sonuç var mı acaba?

ED: Şu anda Sinovac aşısının klinik deneyi yapılıyor, faz3 deneyi yapılıyor Türkiye’de. O deney henüz bitmedi ama ikinci faz deneyi çıktı, zararı yok yani yan etkisi yok ama etkinliğiyle ilgili sonuçlar henüz yayınlanmadı. Aşı yapılırsa da ilk 3 risk grubuna başta yapılacak, bunlar sağlık çalışanları, 65 yaş üstü ve kronik hastalığı olanlar. 

GE: Ben gene son 2 dakikamızda sizden topluma mesajlarınızı rica ediyorum hocam, bir kez daha lütfen!

ED: Pandemiyi büyük sorumluluk taşıyarak hep birlikte çözmemiz lazım. Hepimiz aynı şekilde davranmadıkça hiçbirimiz güvende değiliz. Maskelerimizi takıp mesafelerimizi korumamız lazım. Eski yaşantımıza dönmek istiyorsak, bunun 2 yıldan önce olmayacağını bilerek şu anda bütün koruma tedbirlerini alarak yaşantımızı kabul ederek sürdürmek zorundayız. Ayrıca bütün verileri olanca şeffaflığıyla bütün gerçekliğiyle topluma ulaştırmamız gerekiyor. Birbirimizden saklayacak bir şeyimiz yoktur, bir aile içerisinde olan bir şey nasıl saklanmazsa, saklandığı takdirde sonuçları çok büyük olursa aynı şekilde biz de büyük bir aileyiz aslında ülke olarak, birbirimize gerçekleri söylemek ve birbirimizi kandırmadan algı operasyonu yapmadan tamamen sonuçları çözebilmek üzere harekete geçmemiz lazım. Bunun için de sen-ben, o bizden, bu bizden değil gibi ayırım yapmadan herkesi hep birlikte savaşa davet etmek gerekiyor. Akıl akıldan üstündür, bunu kabul etmek gerekiyor. Tek bir kişinin bütün her konuyu bilmesi mümkün değil, onun için sağlık çalışanlarını, TTB’yi, meslek örgütlerini Sağlık Bakanlığı’nı ve özellikle daha üst kurumları da dinlemesi ve sonuca birlikte ulaşmamız lazım. Kaybeden sadece toplum olmayacak bu pandemiyi yönetemeyenler de büyük sorumluluk taşıyacaklardır. Özellikle bu kadar uyarıdan sonra insan ölümlerinin devam ediyor olması bu ölümlerde vebal anlamına gelir diye düşünüyorum. 

GE: Çok teşekkürler hocam, sağ olunuz. 

ED: Ben teşekkür ederim fırsat verdiğiniz için. 

GE: Çok teşekkürler tekrar. 

EC: Sağ olun!

GE: Evet, Açık Radyo’da Altın Saatler programında bu hafta konuğumuz geçen hafta olduğu gibi Prof. Dr. Elif Dağlı hocamızdı. Kendisiyle yine sağlıkçıların durumu, çocukları ve aşıları konuştuk. Gelecek hafta yeni bir Altın Saatler programında görüşmek dileğiyle hoşça kalın!