Pandemi sürecinde sağlıkçıların ve çocukların durumu: Prof. Dr. Elif Dağlı ile söyleşi

(9 Aralık 2020 tarihinde Açık Radyo’da Altın Saatler programında yayınlanmıştır.)

Gürhan Ertür: 95.0 Açık Radyo’da Altın Saatler programını dinleyeceksiniz. Bugünkü programı Mehmet Nuray Aydınoğlu, Elvan Cantekin ve ben Gürhan Ertür birlikte sunuyoruz. Altın Saatler programının ses kayıtlarını Açık Radyo’nun internet adresinde podcast bölümünde dinleyebilirsiniz. Bugünkü programımızın destekçisi Maria Sezer’e teşekkürlerimizi iletiyoruz. Bugün konuğumuz Prof.Dr. Elif Dağlı. Hocam hoş geldiniz programımıza!

Elif Dağlı: Hoş bulduk efendim, teşekkür ederim davetiniz için.

GE: Ben çok kısaca Elif hocam sizi tanıtmak istiyorum. Çocuk sağlığı ve hastalıkları, özellikle de çocuk göğüs hastalıkları uzmanısınız. Aynı zamanda Türk Toraks Derneği üyesisiniz, bilmiyorum yönetimde de var mısınız şu anda?

ED: Geçmiş yönetimlerde oldum, şu anda Çevre ve Akciğer Çalışma Grubu Yürütme Kurulu üyesiyim. 

GE: Ben hemen Elvan’a devretmek istiyorum sözü, ilk soru ondan gelecektir.

Elvan Cantekin: Hoş geldiniz Elif hocam! Ben esasında Gürhan’ın söylediklerine bir ufak ilave de yapacağım. Elif hocamız özellikle Türkiye’de tütün mamülleri kullanımı konusundaki karşı mücadelede en başta yer almış ve çok büyük uğraş vermiş, hakikaten de büyük başarı göstermiş birisi. Onun için onu tebrik etmekte yarar var hazır fırsatını bulmuşken. Bu covid19 pandemisinde anladığımız kadarıyla yeni bir aşama söz konusu. Mart ayında ilk resmi rakamlar, daha doğrusu ilk resmi vakalar belirtildi. Ondan sonra Haziran’a kadar giderek artan sayıda vakayla karşılaştık ve bir kademeli kapanma yaşadık. Ondan sonra Haziran-Eylül arasında bir normalleşme süreci yaşandı, Eylül’den sonra yine bir artış oldu. Daha sonra Kasım’da artık durumun ciddi olarak kontrolden çıktığı anlaşıldı ve yeniden bir kapanma sürecine geçtik. Bu salgında şu anda yaşanan ikinci dalga mı yoksa yanlış yönetilen birinci dalga devam ediyor mu?

ED: Biz Türkiye olarak birinci dalgada takıldık kaldık, birinci dalga hiç sona ermedi. Öbür ülkeler ikinci dalgaya geçme şansını yaşadılar, en azından birinci dalgayı söndürdükleri bir süreç oldu. Biraz nefes alabildiler, ondan sonra bir dalga daha ortaya çıktı ama bizdeki süreç şu şekilde ilerledi: Mart ayından itibaren ki şöyle de diyeyim biz martı resmi sayıların başladığı ay olarak dillendiriyoruz. 11 Mart’ta “bizde pandemi var” dendi resmi olarak ama geriye döndüğümüz zaman biz bunu hem hastalarımızın akciğer filmlerine bakarak hem de kayıplarımıza bakarak hastalık belirtilerini değerlendirerek anlayabiliyoruz, sanki Türkiye’de Aralık’ın sonundan beri bizde Covid vardı gibi değerlendirmek lazım. Ben çocuk göğüs hastalıkları hekimiyim, hastalarımın birinin annesini şubat ayında kaybettik. O sırada viral zatürre dendi ama hastalık tam anlaşılamadı. Şimdi geriye döndüğümüz zaman Covid olduğunu anlıyoruz. Dolayısıyla Türkiye’de isterseniz 2020’nin başından itibaren vardı bu hastalık diye ilerleyelim. Bunu da hatta Sağlık Bakanlığı’ndan da birlikte makale yazan bir kişi yurt dışına bu şekilde yazdı, sonra “sehven yazıldı” diye tarihleri değiştirdiler biliyorsunuz. Dolayısıyla bu Mart’dan önce vardı. Şimdi biz Mart’tan itibaren incelemeye aldık hastalık sürecini diye konuşalım. Buradan itibaren bir korku halkı sardı ve inanılmaz bir şekilde uyum gösterdiler bütün kurallara; evde kaldılar, hatta sokağa çıkan kimse olmadı, gönüllü olarak evde kaldıkları süreler oldu, maskelerini çok iyi taktılar, bütün kurallara çok iyi uydular. Ondan sonra bir sönme evresine girdi salgın. Bu sönme evresi Haziran’ın başına kadar devam etti. Aslında “Mayıs’ta biz AVM’leri açıyoruz” dediklerine kadar devam etti. AVM’lerin açılması sanki “arkadaşlar bu iş bitti, dağılın, istediğiniz gibi koşun, oynayın!” gibi bir mesaj olarak algılandı. Ondan sonra da o tarihlerde biz üzülerek izliyorduk, devlet yetkilileri de maskelerini indirmeye başlamışlardı fotoğraf karelerinde. O zaman topluma da bir mesaj ulaşmış oldu; ‘artık normale dönebiliriz, bu iş bitti’ ruh hali. Bunun üzerine biz hani ilkokulda nasıl bahçeye çıkıp teneffüste koşarak dağılırdık, onun gibi bir süreç yaşandı. Haziran ayı itibariyle asıl problem şehirlerarası ulaşımın açılmasıyla başladı aslında. Çünkü yaz gelmişti, havalar sıcaktı, İstanbul’da ve büyük şehirlerde bulunanlar güneye doğru gitmeye başladılar. Güney illerinde ilk defa yükselişler görmeye başladık. İlk yakınmalar Mersin’den geldi, Adana’dan geldi, Gaziantep’den geldi ve Antalya’dan geldi. Antalya yatıramıyordu artık hastaları turizm bölgesi olduğu için Konya’ya gönderiyorlardı ambulanslarla. Böyle bir tabloya girdiğimiz zaman “aman frene tekrar bassak mı?” dedik, halkı uyaralım. Hem Türk Toraks Derneği olarak hem de bireysel biz hekimler olarak uyarılara başladık aslında, Haziran’ın sonundan itibaren bulunmaya başladık. Bu arada toplu bazı faaliyetler de oldu mesela Ayasofya’nın açılması, bazı mitinglerin düzenlenmesi, tatil kredilerinin verilmesi, bir nevi birlikte olmaya çağrılar yapılmaya başlandı, toplu birliktelikler için çağrılar yapılmaya başlandı. Buradan yola çıkarak vatandaşlarımız da rahatlamaya devam ettiler. Bu tabii Ağustos’a kadar geldi, Ağustos’tan sonra okulların açılması erkene çekilecekti. Okulların açılması gündeme geldiğinde baktık ki sayılar artmış. Yani zaten Temmuz içerisinde artmaya başlamıştı hastalık sayıları, vefatlar artıyordu. Ağustos’ta o kadar dramatik bir hale geldi ki biz okullar açılamaz artık diye toplantılar yapmaya başladık. ‘Hangi koşullarla okullar açılır, hangi koşullarda açılamaz’ tartışmalarımız oldu. Hatta kriterler belirledi aynı tarihlerde CDC yani Amerikan Hastalık Kontrol Merkezi, okul açma kriterleri oturttu. Biz Türkiye olarak onlara Ağustos’un sonlarına doğru bile uymuyorduk. Uyarılarımıza rağmen ciddiye alınmadan devam edildi, derneklerin uyarıları arttı, TTB’nin uyarıları arttı ama bu süreç içerisinde hep üzülerek gördüğümüz ve maalesef sivil toplumun katkısı hep reddedildi. Yani karar verici pandemiyle mücadele eden resmi taraf oldu, bu pandeminin içerisinde ön saflarda savaşan neferler ise ölmeye devam ettiler, hastalandılar, uykusuz kaldılar, emek verdiler ama asla masaya bir taraf olarak oturtulmadılar bu taleplere rağmen. Ondan sonra Eylül başladı, Eylül’de bir ara okullar açıldı, okullar açılınca bu iş biraz daha arttı. O tarihlerde devletin verdiği resmi sayılar üzerinden yaptığımız çalışmalar bile çocuklarda iki kat covid artışını gösteriyordu, okulların açılmasından sonraki haftalar içerisinde. Bu öyle enteresan bir şey ki, biz çağrıda bulunuyorduk, feryad ediyorduk, bilimsel çalışmalar sunuyorduk, biz yaptıkça açılmalar devam ediyordu! Dinlenmiyordu ve bu tırmandı, tırmandı, sonunda tam Türkçe’de söylediğimiz ‘mızrak artık çuvala sığmaz’ hale gelince “biz de biraz sayı açıklayalım” noktasına geldi. Türkiye’de de çok zeki ve çok üretken insan grubu var. Yani bir ülkeyi baskı altına aldığınız zaman bunları susturamıyorsunuz. Öyle güzel insanlarla tanıştım ki internette de, işte ‘Belford teorisi’ denilen teoriyi kullanarak aslında Türkiye’nin ne kadar doğru söylediğini veya ne kadar doğrudan saptığını gösteren bir kişi çıktı. Bu kişi durmadan raporlamaya başladı. Aslında doktor değil, istatistikçi değil, endüstri mühendisi ve Elvan’la birlikte mezun olduğumuz okulun mezunu. Adamcağız müthiş harikalar yaratarak Türkiye’nin yalanlarını ispat etmeye başladı. Onun dışında çok değişik çalışmalar oldu, belki birazdan tekrar gündeme gelir, ‘artı ölüm hesabı’ diye bir hesap çıktı ortaya. Bunu aslında bütün ülkeler pandeminin birinci dalgası içerisinde Avrupa’da da yapmaya başlamışlardı. Çünkü doğru söyleyen devlet çok azdı bu pandemi sırasında. En doğruyu söyleyen Belçika çıktı, Belçika bütün sayıları eksiksiz olarak hatta fazlasıyla, vermesi gerekmeyenleri bile verdi. Gene Belçika’nın bir örneği var, meslek hastalığı kabul etti covid’i hem sağlık çalışanları için hem de servis görevinde, yani bir şey taşıyanlar, postacılar, değişik memurlar, evde kapalı kalamayacak hizmetlilerin hepsi için Covid’i meslek hastalığı olarak ilan etti. Bu ülkelerde bakıyorsunuz Belçika’nın sayıları en yüksek sayılar, yani sanki dünyada en fazla covid Belçika’da varmış gibi görünüyor. Halbuki bu doğruyu söylemekle ilgili. Bu arada artı ölüm çalışmalarını bütün dünya yapmaya başladı. Bu sayılar nasıl hesap ediliyor? Yani biz neyin sayısını veriyoruz sayı dediğimiz zaman? Öyle bir hastalık ki testini yaptığınız zaman pozitif çıkan insanlar var, hasta olduğu halde pozitif çıkmayanlar da var. Bir de sizin yaptığınız test 100% doğruyu gösteren bir test değil yani dünyada az sayıda test 100% doğru bir şeyi gösterir zaten ama bu test, PCR testi dediğimiz test %40-60 oranında doğruyu gösteriyor. Dolayısıyla yanılma payınız yazı/tura atmak gibi bir şey zaten. Yani sizin pozitif dediğiniz adamlar pozitif kesin ama pozitif demediğiniz adamlar da covid olabilir. Böyle bir testin üzerinden biz Türkiye olarak sadece pozitif çıkanları ele almaya karar verdik. Bir süre sonra dediler ki “biz pozitif çıkanların hepsini vermeyeceğiz!” Neyi vereceksiniz? “Pozitif çıkıp belirli emareler gösteren insanları vereceğiz sadece.” Yani çok büyük bir halka var, bu halkayı küçülttük, küçülttük, küçülttük, içinde bir tane noktayı bulduk ve onun sayılarını vermeye başladık bu halkanın içerisinde. Halbuki hekimler olarak biz biliyoruz ki bir hastalığı teşhis ederken pozitif olanlar kesin hasta, pozitif olmayıp hastalığın bütün belirtilerini ve tomografi bulgularını, akciğerdeki hasarı gösteren insanlar da hasta. Bir de semptomatik olmayan yani belirtisiz olarak bu hastalığı geçiren, vücutlarında bu mikrobu taşıyan hem testlere yansımayan hem de kendilerinin bile haberi olmayan bir grup insan var. Şimdi bunların hepsini çerçeve içine almazsanız bir kere pandemiyi kontrol edemiyorsunuz çünkü insanlar mikropları yaymaya devam ediyorlar. Bu sayılar neden önemli? Toplumun uyarılması için önemli. Neden biz Haziran’la Kasım arasında bu kadar açıldık ve bu kadar hasta sayısına ulaştık? Çünkü o sayıları net olarak halkımıza ulaştırmadık. Halka bunu ulaştıramadığımız zaman da halk zannetti ki “o biz açıldık, saçıldık, herşey güllük gülistanlık, kimse hasta olmuyor, herşey kontrol altında, biz gezmeye devam edelim!” Ben çok hızlı konuşuyorum ama durdurun beni!

GE: Çok iyi gidiyoruz hocam!

ED: Bu süreç içerisinde dediler ki devletlerin doğru söylemediğini nasıl anlarız? İşte Belford teorisinden sapmakla, bu Belford teorisini ben sonradan öğrendim, mühendislerin, matematikçilerin hepsi biliyorlar, doğal sayıların dağılımı belli bir dağılım gösterirmiş. Yani mesela bir şehirdeki ağaç sayısı veyahut nehirlerin uzunluğunun toplamı falan gibi sayıların bir dağılımı var. Bu dağılıma uymayan dağılımlar buluyorsanız bu mutlaka elle yapılmış, yani insan eliyle müdahale ederseniz bir sayı dizisine bunu yakalamak mümkün oluyor bu teoriyle. Bu da çok kullanılan bir yöntem oldu dünyada. Türkiye 5 yalan söyleyen ülkenin arasına giriyordu her zaman! 80 ülkeye bakıyorlardı 75’i doğal sayı dizileri veriyordu, doğal olmayan sayı dizileri verenler işte Rusya oluyordu, Türkiye oluyordu, değişik ülkelerde tahmin edeceğiniz böyle bir şey oluyordu. Bunun üzerine bir de artı ölüm çalışması şöyle bir şey, bu bütün dünyada da yapıldı, Türkiye’de de biz başladık. Hatta bunu biz Mart ayından itibaren yapmaya başladık. Çünkü PCR testi pozitifleri alacağız sadece sayı olarak dedikleri zaman kaç tane hastayı boşa düşürmüş oluyoruz? Yani hasta olmasına rağmen saymıyoruz hastadan, bunu bulmanın bir yöntemi olarak ölüm sayılarına bakmaya karar verdik. Ölüm sayıları halka açık tutulan tek veri kaynağıydı. Bunlar e-devlet’te veriler vardı hatta öyle veriler vardı ki bazı illerde hangi camiden kalktığı, namazın kaçta kılınacağı filan bile alabildiğimiz verilerdi. Biz Türkiye genelinde de baktık ama en sonunda İstanbul’a küçülttük bunu. Nisan ayında bu sayıların İstanbul’da çok artışa geçtiğini, geçen yıllara göre artışa geçtiğini gösterdi. Bu nasıl yapılıyor? 4 yıl geriye gidiyorsunuz, yani 2016-17-18-19’a bakıyorsunuz, aynı tarihlerde mesela işte 11 Mart’la 10 Mayıs arasına bakmış oluyorsunuz bütün senelerde. Bir de 2020'nin aynı periyoduna bakıyorsunuz ve karşılaştırıyorsunuz. O kadar enteresan ki ben bunu bilmiyordum, insan ölüm sayıları üst üste aynı gidiyor, yani çok az değişiyor, minimal oynamalar var ölüm sayılarında tarihlere baktığınızda. Birdenbire İstanbul’da korkunç bir ivme kazanıyor Mart’tan sonra. Bunu açıklayacak başka bir nedeniniz yoksa ölüm sayılarını, işte 4500 fazladan ölüm vardı sadece İstanbul’da. Daha sonra tabii bunu Kasım’a kadar genişletti arkadaşlar artı ölümleri, 53 bin artı ölüm görünüyor. Bu şu demek oluyor, demek ki bir PCR pozitif dediğimiz insanlar küçük bir grubu oluşturuyor. İkincisi PCR negatif olup da ölmüş olanların bir kısmı kayda geçmiyor. Bunun örneklerini de nasıl yaşadı arkadaşlar, sağlıkçılar? Onları konuşurken de anlatabilirim. Diğer nedenlerle de mesela “kalp krizleri arttı” diyorsunuz, kalbi tutabiliyor korona. Yani covid19 nedeniyle olmuş ölümlerin bir kısmı zaten “bu hastalığa bağlı ölüm” olarak kayda geçmemiş oluyor, kalp krizi olarak veya beyin kanaması olarak geçmiş oluyor. Covid öyle bir hastalık ki yani beyin damarlarını tutuyor, böbrekleri tutuyor, karaciğeri tutuyor, vücutta döküntüler yapabiliyor, alzheimer gibi belirtiler yapabiliyor, yani sadece akciğer değil tutulum noktası. Dolayısıyla öbür hastalıklara atlanmış ve kaybedilmiş olabiliyor. Bir de başka bir şey var, pandemi sırasında insanlar korkudan hastaneye gidemiyorlar. Kanser hastaları hastaneye gidemedikleri için kanserleri ilerledi ve kaybedildiler. Kalp krizi olanların -bunu Kardiyoloji Derneği gösterdi-, çoğu 1/3’ü evde geçirmiş gibi görünüyor, korkudan hastaneye gitmemişler. Dolayısıyla bir de böyle hastaneye ulaşamamış olmanın meydana getirdiği ekstra ölümler oluyor pandemi sırasında. Şimdi biz yayın sırasında bekliyoruz İstanbul ölümlerinin Mayıs’a kadar Mart’a kadar yazdık ama bizim arkamızdan birçok kişi benzer çalışmalar yaptı. Değişik illeri aldı, değişik süreçleri aldı, yani tarih aralıkları birbirinden farklı olarak görüldü ama burada belirtilen ölüm sayısının çok üzerinde bir kaybımız olduğu görülüyor maalesef. Bunun dışında şöyle de bir süreç oldu, ben böyle dert anası haline geldim. Yani bizim haberleşme ağlarımız var doktorlar, göğüs hastalıkları uzmanları, bu covid’le mücadele eden arkadaşlarla, herkes derdini yazarken ben de onları kucaklayan bir anne gibi olunca dertler daha fazla benim üzerime gelmeye başladı. Bu arada tabii ister istemez herkes telefon ediyor “Twitter’da bir şey atmışsın bende de bu oldu” diye. Bunların neticesinde büyük öyküler birikti bende. Örnekler vereceğim bunlardan birkaç tanesini, doktor arkadaş diyor ki “ben kovid tanısı yazdım bilgisayara hastaya giriş yaptım. Ertesi sabah bilgisayarı açtım covid tanısı silinmişti” diyor. Bir doktor arkadaş eniştesini kaybetti, eniştesinin e-devlet kayıtlarının tam ölmeden önce silindiğini gördü. Gitti doktora sordu, e-devlet kayıtları tekrardan girilmiş ama adam öldükten sonra lavman yapılmış olarak girilmiş mesela. Adam ölmüş zaten. Covid’den öldüğünü ispat edemediğimiz kayıtlara isteyerek veya yanlışlıkla yansıtılmayan çok sayıda kişi ve hasta olan doktor arkadaşlardan bir hanım arkadaş ağlayarak anlattığı bir şey “covid oldum, rapor almaya gittim, hastaneden izin alacağım ama raporuma covid yazdıramadım” dedi. “Çünkü ‘Sağlık Bakanlığı istemiyor’ dediler, benim raporuma bunu yazmadılar. Çok hırslanmış vaziyette eve gittim” dedi. Bütün bu sorunlar içerisinde tabii covid sayılarının gerçek sayıları yansıtması mümkün olmuyordu. Gerçek ölümleri yansıtması mümkün olmuyordu. Biz de sonunda şu noktaya geldik, yani bize verilen resmi sayıların üzerinden bakalım hiç olmazsa ama o resmi sayılar da öyle bir noktaya ulaştı ki artık ve o kadar inanılmaz noktaya geldi ki ve herkes verilerini sunmaya başlayınca bu veriler üst üste geldi ve çuvala sığmayan mızrağın ucu göründü. Ondan sonra resmi otoriteler dediler ki “PCR pozitif olmayanları da vereceğiz bundan sonra”. Öyle bekliyorsunuz ki yani birdenbire gerçek sayılara ulaşacağız diye hevesleniyorsunuz. Çok büyük bir yükseklik oluyor verilen sayılarda ama gerçeğin yine 1/3’ünde kalmış olduğunuzu görüyorsunuz. Çünkü “gerçek sayıları nereden bileceksiniz siz?” gibi bir soru da oldu bir ara bizlere. İşte o zekanıza da saygı gösterilmediğine üzülüyorsunuz çünkü nereden bilebiliriz? Biz toplama/çıkarma yapabiliyoruz, birbirimizle konuşabiliyoruz, bazı hesaplar yapabiliyoruz, bakıyoruz ki bir ilde 21 vefat olduğu gün Türkiye tablosunda 20 vefat görünüyor. Yani bir ilin sayısından daha az oluyor ise artık büyük bir otorite olmaya gerek yok bu hesabı yapmak için, doğru olmadığını söylemek için. Neticede doğruya biraz yaklaştık diyelim bu süreç içerisinde ama süreçte daha çok büyük eksiklikler var, ulaşmak istediğimiz çok şey var, yapamadığımız çok şey var. İdeali ne olurdu? Biz şimdi nasıl ilerleriz? Onları da konuşursak iyi olur ama beni durdurun ara vermek istediğiniz zaman isterseniz. 

GE: Hemen ara verebiliriz ve sizi de biraz dinlendirebiliriz hocam.

ED: Tamam, teşekkür ederim.

GE: Bir müzik parçası dinleyeceğiz, ondan sonra programa ikinci bölümle devam edeceğiz. 

ED: Tamam, teşekkür ederim. 

***/***

GE: 95.0 Açık Radyo’da Altın Saatler programındayız. Evet Elvan, gene sana devrediyorum soruyu.

EC: Bu kısmı bitirmeden önce son birkaç cümle ile Elif hocadan çocukların pandemiden nasıl etkilendiğini alsak. Kendisi zaten çocuk göğüs hastalıkları üzerine uzmanlaşmış bir kişi. Biz hep yaşlılardan, belli bir yaş grubundan bahsediyoruz 65, 80, 90 ama çocukların da özellikle bu okullar açıldıktan sonra bayağı etkilendiğini biliyoruz. Durum orada nedir? İlk baştaki gibi çocuklar etkilenmiyor kanısı halen geçerli mi? Bu konuda biraz bilgi alabilir miyiz?

ED: Tabii. Şöyle bir kanaat oluştu pandeminin başında çocuklar hastalanmaz! Çocuklar tamamen korunaklı canlılardır diye bir görüş oluştu. Bu doğru değildi, çocuklar mikrobu alıyorlar, mikrobu bulaştırıyorlar ve hastalanabiliyorlar ama bu hastalığın şiddet derecesi daha düşük oluyor, bunun için de değişik teoriler var. İmmün sistemleri daha mikrop özelinde gelişmediği için genel immün sistem koruyuculuğuyla bütün bizim bilmediğimiz mikroplara karşı da bir korumaları var gibi görünüyor. Bir de “bu koronavirüsün nefes borusuna yapıştığı, ACE2 reseptörü dediğimiz reseptör sayısında bir düşüklük var bu çocuklarda” diye görüşler ortaya atıldı. Türkiye’de de hakikaten ağır çocuk vakaları pek olmadı, 17 çocuk kaybedildi korona nedeniyle bugüne kadar. Çocuklardan kaybedilenlerde genellikle başka zaten hayatı kısıtlayan, hastalığı olan çocuklardı ve koronaya dayanamadılar diyebiliriz ama çocuklar ateşlendiler ve değişik belirtiler gösterdiler. Örneğin vücut döküntüleri oldu, boğaz enfeksiyonları oldu, göğüslerine çok fazla inmedi, hep konuşulan ‘astımlı çocuklar, alerjik çocuklar daha ağır geçirir mi?’ korkusundaydık biz. Wuhan yayınları ilk çıktığı zaman da kronik hastalık grubuna girdiği için daha ağır geçireceklerini tahmin ediyorduk. Fakat pandemi ilerledikçe değişik ülkelerden yapılan yayınlara baktığımızda alerjik kişilerde, erişkinlerde de bu böyle oldu, daha hafif geçti. Kronik hastalık grubu yani tansiyon ve kalp hastalığı gibi hastalıkların riskine girmediler. Nasıl oluyor bu diye dönüp bakıldı. Zaman da yoktu çok fazla prospektif çalışma yapmak için. Onun için daha önceden yapılmış eski çalışmalar karıştırıldı ve hakikaten ACE2 reseptörü bakılmış daha önce alerjik kişilerde, sayıca düşük bulundu. Yani koronavirüsün yapışacak noktasını fazla bulamadığı alerjik bireylerde görüldü. Bu daha sonra test edildi, yani alerjen mesela polene alerjisi olan birine polen koklattığınız zaman ACE2’lerin kendilerini kapattığını ve daha da az işlev gördüğü gibi sonuçlar ortaya çıktı. Bu da ilginç bir durumdu. Çok yeni dün yapılan bir yayın vardı, 15 ülkeden, 25 klinikten, 1500 çocuk üzerinde yapılmış alerjisi olan çocukların pandemiyi çok iyi geçirdikleri, astım ataklarının azaldığı ve solunum yolu enfeksiyonlarının üst solunum yolu dahil fazla olmadığını bu süreç içerisinde gösterdi. Onun için sanki koruyucu bir şey gibi ama diğer taraftan obezitenin çok büyük bir risk faktörü olduğu ortaya çıktı. Beklemediğimiz iki sonuç bunlar. Kalp hastalığı ve kanserden bile daha önemli bir risk faktörü çünkü yağ dokusu içerisinde ACE2 reseptörleri yüksek ve bu en fazla kaybedilenler de obeziteyle ilişkili insanlar olduğu gösterildi. Tabii çocuklarda olursa o ayrıca bir sorun olur diye görüldü. Türkiye’de okullar gerçekten sorun oldu, çünkü okullar açıldığı zaman sınıfların, şöyle bir şey var yani Türkiye o kadar heterojen bir ülke ki, İstanbul’da bir özel okul var, 4 çocuğu bir sınıfa koyuyor, 25 metrekarede 4 çocuk dağılıyor, maske takıyorlar, hepsinin öğretmeni ayrı, o öğretmenler başka sınıflara gitmiyor, çocuklar bahçede eğitim yapabiliyorlar, havuz kenarına sıralar atan okullar var. Diğer taraftan Anadolu’ya bakıyorsunuz, 40 kişilik sınıf, hiçbir fiziksel olanağı yok, eskiden nasıl kapandıysa öyle açılıyor, fiziksel koşullarını değiştirememiş, o çocuklar tekrar biraraya geliyor. Bu pandemi bize sosyal eşitsizliğin Türkiye’deki boyutunu da yüzümüze çok ağır bir şekilde çarptı. Duymuşsunuzdur, evden eğitim sırasında interneti çekmediği için dama çıkıp oradan düşen bir çocuk oldu, vefat etti. Yani interneti yok, bilgisayarı yok, televizyonu yok, bu çocuk uzaktan eğitim alamıyor. Diğer taraftan işte her türlü ekipmanı olup alan da var, çok iyi koşullarda özel okullar da var. Bunlar çok ciddi sorunlar oldu. Dolayısıyla çocuklar corona hastalığından yani pandeminin hastalığından Covid-19 nedeniyle ağır hastalık geçirmeseler bile ağır etkilenen grup oldular. Çünkü evde kaldılar, çocuğu eve kaptamanın bedelinin ne olduğunu bütün anneler, babalar bilir. Düz duvara tırmanıp her tarafı birbirine katan çocuklar, biz çocuk doktorları ekran başında 2 saati geçmesin süreniz deriz çocuklara, “8 saat ekran başında kalacaksınız” oldu eğitim alabilmek için. Bunlar gerçekçi şeyler değildi. Dünyada yapılan çalışmalar gösterdi ki psikolojik olarak çok etkilendi bu çocuklar. Birçoğunda ‘obsessif kompulsif nevroz’ dediğimiz yani devamlı bir davranış tekrarının olması, aşırı titizlik gibi ruh halleri yani elini defalarca yıkamak, kapı kapandı mı diye 10 kere kontrol etmek gibi davranışlar. Benim gördüğüm hastalarda boğaz temizleme hareketi başladı, böyle sesler çıkaran çocuklar gelmeye başladı. İç çeken, derin nefes alıp veren çocuklar başladı. Bunların aileleri solunum yetmezliğinde çocuk diye getiriyordu ama belirtiler ona uymuyordu, muayene belirtileri, solunum testlerinin hepsi normal olmasına rağmen bunlar oluyordu. Kurcaladıkça şu ortaya çıkıyordu, 65 yaş diye devamlı konuşuluyor ya, bütün çocuklar anneannelerinin, babaannelerinin, dedelerinin öleceğini zannedip, kendilerinin de bu mikrobu onlara taşıyıp öldüreceğinden korkarak psikolojik travma yaşamaya başladılar. Daha sonra depresyon oranları bayağı yüksek bulundu pandemi sırasında çocuk grubunda. Erişkinlerde de tabii bir sürü psikolojik etkileri oldu ama çocuklara bu şekilde yansıdı. Yani biz çocukları eğitemedik bu süreç içerisinde, hala eğittiğimizi zannetmiyoruz. Eğitimi yüzümüze, gözümüze bulaştırdık, psikolojilerini de altüst ettik gibi görünüyor.

M. Nuray Aydınoğlu: Evet bu da pandeminin bir başka boyutu esasında ve hemen hemen hiç konuşulmayan bir boyutu. Onun için bu konuya değindiğiniz için teşekkür ederiz ama süremiz de kısalıyor. 

EC: Özellikle konuşmak istediğim bir başka konu var. Senin geçenlerde bir televizyon yayınında bir cümleni duydum, hakikaten çok etkileyiciydi “biz tıp fakültesinde bütün öğrencilere tıp bilimini öğrettik ama ölmeyi öğretmedik” diye gerçekten çok etkileyiciydi. Bugün mesela İş Sağlığı ve İş Güvenliği Meclisi’nin Kasım ayı sayıları çıktı, Kasım ayında hayatını kaybeden 294 işçiden 64’ü sağlık iş kolundan. Sizler TTB olsun, diğer odalar ve tıp dernekleri bu konuda günlerdir kamuoyuna duyurmaya, kamuoyunda bir şekilde farkındalık yaratmaya çalışıyorsunuz. Durum nedir? O konuda biraz senden bir görüş istiyoruz, bir de bu hakikaten dünyada da böyle mi? Yoksa bu bize özgü mü bir olay?

ED: Şimdi pandemiyi iyi kontrol edebilen ülkeler olmasaydı “dünyada da bu böyle” der otururduk ama bakıyorsunuz Yeni Zelanda, İzlanda’ya bakıyorsunuz, Avustralya’ya bakıyorsunuz, Güney Kore’ye bakıyorsunuz müthiş programlarla hemen vaka sayısını indiriyorlar. 6 vaka çıktı diye bütün Avustralya kapanabiliyor. Bunlar tabii ekonomik imkanları olup insanlara destek sağlayan ülkeler olabilir ama çok titiz uyguladılar ve en ufak bir vakadan sonra ciddi karantina programları yaptılar. Onlarda hasta sayısı da düşük oldu, sağlık çalışanları da fazla zarar görmedi. Bir programınız yoksa, programınız varmış gibi davranıyor iseniz, yönetmekten çok algıyı yönetmeye gayret ediyorsanız maalesef burada toplum da çok etkileniyor, ekonomi de etkileniyor, toplumu tedavi etmeye çalışan hekimler ve sağlık çalışanları da mahvoluyorlar. Sağlık çalışanlarıyla ilgili iki boyutu var olayın, bir tanesi canlı kalanlar, bir de hayatını kaybedenler. Canlı kalanların çektiklerini de anlatmak istiyorum, hayatlarını kaybedenlerden bahsedelim isterseniz. Bugün şu an itibariyle 229 sağlık çalışanı vefat etti, 75’ten fazla hekim vefat etti ve bu hekimlerin biz hergün resimlerini görmekten arkadaşlarımızın birinin daha vefat ettiğini duymaktan, bıktık, üzülmek artık bitti, öfke ve hınç duyuyoruz. Çünkü bu böyle olmamalıydı, engel olunabilir bir hastalığı çok iyi kontrol etmediğimiz için, bütün şeffaflığıyla ortaya koymadığımız için sağlık çalışanları bunu canıyla ödedi. Kaybedilenlerin içerisinde bunları sayı olarak görmek dışında hayat öykülerini bildiğiniz zaman hakikaten insanın tüyleri ürperiyor. Bir doktor arkadaşımız Antalya’da vefat etti, ikiz çocukları vardı ve öğrendik ki eşini kanserden 1 sene önce vefat etmiş. Küçük ikiz çocukları ortada kaldılar. Eğer yeterince süresini meslekte doldurmamışsa bu hekime maaş bağlanmıyor. Tazminat da almıyor ve emekli de olamıyor, netice itibariyle meslek hastalığı da değil ve ‘kendi kendine kabahatinle öldün!’ oluyor. Şimdi o ailelere ulaşmaya çalışıyoruz, öykülerini bize anlatsınlar, neler yapabiliriz diye ama insanlar o kadar yüreklerini, acılarını bastırıp o kadar sessizce ve o kadar olgunlukla bunu yaşadılar ki o aileler, hakikaten hayretler içinde kalıyoruz. Yeni kaybedilen bir hekim arkadaşımız 35 yıl önce tıp fakültesine girmiş, sonra bırakmış tıp fakültesini son sınıfta. Birden aklına gelmiş geçen Şubat ayında “ben şu tıp fakültesini bitireyim” diye başlamış tıp fakültesine, mezun olmuş, göreve başlıyor ve 2,5 ay sonra covid olup ölüyor. Yani sanki kaderine yürümüş! Yani o 229 kişinin hikayesini dinlediğiniz zaman hakikaten çok dramatik ve arkadaşlar öyle anlatıyorlar ki, şimdi o çocuklar yazıyorlar. Bir çocukcağız diyor ki “maskemiz yoktu, verdikleri maskeler yetişmiyor. Bize günde bir maske veriyorlar”. Bir maske ile 24 saat nöbet tutuyorsunuz. “Ben hasta olacağım” diye yaza yaza çocuk ertesi gün hasta oldu, zatürre oldu, covid zatürresi, yattı hastaneye, aynı kendi hastanesine yattı. Bir başka doktor 150 hasta görmüş, sabahtan akşama kadar, akşama onu da pozitif buluyoruz. Şimdi bir kere vaka yoğunluğu çok olunca hastanın size verdiği virüs yükü çok oluyor. Hastalığın ağır geçirilmesinin nedeni virüs yükü. Tamamen 60 kat daha fazla virüs alanlar yoğun bakıma giren hastalar oluyor, entübe olan hastalar oluyor. Bu insanlar ne yapsınlar? Yani bakın maske dağıtılıyor dendiği günlerde, Mart’tan Mayıs arasını söylüyorum “kişisel koruyucu ekipman dağıtılıyor, şu kadar milyon verdik, bu kadar milyon verdik, İngiltere’ye postaladık, şuraya hediye ettik, Trump’a gönderdik” vs. Türkiye’de yoktu! Var, yalan söylüyorlardı bize, öğrencilerimiz, bizim asistanlarımız ağlıyorlardı, biz onlara kendi aramızda para toplayarak maske dağıttık biliyor musunuz? Ve bunu gizli yaptık! Yani bunu başka bir ülkede sanki yeraltında savaş veriyormuşsunuz gibi, düşünebiliyor musunuz? Bu çocuklara tulum lazım oluyor, maske lazım oluyor, satın alamıyorsunuz, nereden bulacağınızı bilmiyorsunuz, kutular halinde bağışlar yaptırıyorsunuz, gönderiyorsunuz, evlerine teslim ediyorsunuz. En az 4-5 gönüllü kuruluş bunun dağıtımını sağladı bunların hastanelere ulaşması için. Biz kendi ülkemizdeki kendi insanımızı neye karşı koruyoruz? Yani inanılır gibi bir süreç değildi bu! Şöyle düşünüyorum ben bunu, İkinci Dünya Savaşı hikayeleri gibi, daha sonra filmi yapılacak bir süreç yaşadık, yaşıyoruz da hâlâ. Şimdi bu doktorlar 10 kat daha fazla ölüyorlar, daha fazla hastalanıyorlar, daha fazla maruz kalıyorlar. Hakikaten biz asker gibi savaşa gitmeye alışık olan, itfaiyeci değiliz yangın içerisine girmeye alışık olan, biz bir hastaya tedavi hizmeti sunmaya alışmış bir grubuz ve hakikaten ölüyoruz! Yani “tükeniyoruz” diyorlar, “ölüyoruz” diyorlar, perişan vaziyetteler. Sadece sağlık çalışanları yani doktorlar değil, ambulans şöförü ölüyor, orayı temizleyen temizlik işçisi ölüyor, hasta taşıyan memur ölüyor, gasilhanedeki ölü yıkayıcı ölüyor. Yetişemiyor ki! Bilmiyoruz siz hiç duydunuz mu, o tarafını gördünüz mü covid mezarlıklarını? Greyderler kazıyor, greyderler atıyor mezarların içerisine, kimse dokunamıyor ama öyle şehirler var ki böyle arka arkaya sanki düğün alayı gelir gibi cenaze arabaları içeriye giriyor mezarlıklara. Bir tanesini arkadaşım anlatıyor bir yakınını gömerken “bizimkini koyarken içine 10 tane daha yana mezar açmışlardı, yetmedi daha açmaya devam etti greyder” diyor. Böyle bir durumdayız, bunları kimseyi korkutmak için, galeyana getirmek için, yanlış bilgi vermek için söylemiyorum. Yaşadıklarımızı bizatihi şahit olduklarımızı söylüyorum. Bunları niçin söylüyorum? Toplum olayın boyutunu bilsin, kendisini neden koruması gerektiğini bilsin. Yani şimdi sokağa çıkma yasakları çıktı, hafta sonu markete gidebiliyorsunuz, kasaba gidebiliyorsunuz, bakkala gidebiliyorsunuz, yakınınızda yoksa uzağa da gidebiliyorsunuz, kuruyemişçiye gidebiliyorsunuz, yani “kuruyemişçiye gidip gelinebilir” yazıyor o talimatnamede. Olay bu kadar hafife alınırken biz niye ölelim? Siz düğüne gidin diye mi ölelim? Kuruyemiş yiyin diye mi ölelim? Yani bunun bir ölçülebilir orantısı olması lazım. Dolayısıyla ben yetiştirdiğim tıp fakültesi öğrencilerini çok zor yetiştirdim, çok emek verdim, onların bir tanesine bile zarar gelsin istemem, buna da izin vermem. Diğer taraftan arkada kalanlara mutlaka sahip çıkılması lazım, bunun için de bunun meslek hastalığı olduğunun artık ilan edilmesi lazım. Meslek hastalığı olması için bakın bir yasa teklifi verildi mecliste. Onun geçmemesi için ne yapacaklarını bilemiyorlar. “İlliyet bağı yoktur” deniyor, “o parti verdi, bu parti verdi, biz o partiye karşıyız bunu almayız” ya onu çıkartmayacaklar. Pandemi geçinceye kadar oraya gömecekler gibi görünüyor şu anda ama ben bir hekim anası diyeceğim artık, bütün bu öğrencilerim adına bunu söylüyorum, 3 bine yakın öğrenci yetiştirdim tıp fakültesinde, onu çıkartmak için ahdettim. Bir gün inşallah o da olacak ama bunu gecikmeden yapmamız lazım, ok insan zarar görüyor bu işten.

MNA: Hocam bu konuda elimizden gelen herşeyi yapmaya hazırız! Gerçekten bu çok önemli bir konu, bunun meslek hastalığı olarak kabul edilmesi ve hakikaten bu zor günlerde herşeyiyle bu işe gönlünü koymuş çalışan insanların bir şekilde güvence altına alınması lazım. Bu konuda ne yapabiliyorsak biz de yapmak isteriz. 

ED: Çok teşekkür ederiz.

GE: Elif hocam, tüylerimiz diken diken bu anlattıklarınızdan, bunların bir kısmını biliyorduk ama o kadar canlı, o kadar yakın örnekler verdiniz ki.

ED: Daha bir şey anlatmadım ben!

GE: Evet evet, yani sözün bittiği yer maalesef.

ED: Bunlar bilgisizlikten mi yapılıyor yoksa bilerek mi yapılıyor? Açıkcası anlamak da mümkün değil, yani bu tesadüfen yanlış yapma oranının çok üzerindeyiz. 

GE: Evet duyarlılık maalesef yok yani hem daha önce belirtmiş olduğunuz yoksul kesimlerin içinde bulunduğu duruma ilişkin bir duyarsızlıkla karşı karşıyayız ve sağlık çalışanlarıyla da ilgili olarak tabii. Hocam bu program burada bitmeyecek, biz mutlaka eğer vakit ayırabilirseniz önümüzdeki hafta da bir program yapmayı çok arzu ederiz. Dinleyicilerimiz sizi dinlemeli.

MNA: Gerçekten bunu hocamızdan rica edelim çünkü ben çok samimi olarak söyleyeyim bu kaçınılmaz olarak her yerde izlemeye çalışıyoruz bu gelişmeleri ama hocam kadar bu konuyu bu kadar açık ve seçik anlaşılabilir ve işin vahametini gerçek manada ortaya koyan çok az program izledim şimdiye kadar. O bakımdan gerçekten ben bütün tanıdıklarıma, eşime, dostuma bu programın podcast’ini mutlaka dinlemesini önereceğim. Çünkü insanların bu açık bilgiye ihtiyacı var. Son olarak da şunu söylemek istiyorum, bu bizim aslında acayip bir şekilde devleti koruma refleksimiz var, manasız bir şey, yani devleti koruyacağız diye kendimizi mahvediyoruz. Her alanda bu var aslında ama bu pandemide bu iyice artık ayyuka çıktı!

GE: Bu arada tabii devlet de mahvoluyor maalesef.

ED: Devlet biz olmasak olacak bir şey değil, devlet biziz.

MNA: Ama bazı insanların kafasında devlet ayrı bir şey.

ED: Onlar herhalde Osmanlı’dan bu tarafa çıkamadılar!

GE: Hocam bu programın sonuna yaklaşıyoruz, 3-4 dakikamız var özellikle topluma önerileriniz nelerdir? Birkaç tanesini şöyle hızla özetleyebilir misiniz? Devamını da gene size uygun olacaksa, zaman ayırabilecekseniz önümüzdeki hafta gene aynı saatte kaydedelim ve 15:30’da yayına verelim?

ED: Çalışacağım, halk için şunları söyleyebilirim. Lütfen kendi sağlığınıza, başkalarının sağlığına saygı gösterin. Bu hem sizin ailenizde olabilir, hiç ailenizle ilişkisi olmayan bir insanın kaybına neden olabilirsiniz, sağlık çalışanlarının kaybına veya hizmet sağlayıcıların kaybına neden olabiirsiniz. Hiçbirimiz bir başka insanın ölümüne yol açmak istemeyiz. O nedenle gerçekten maskenizi takınız, burununuzu içine alacak şekilde takınız! Doğru bir şekilde kullanınız. Nerede olursa olsun maskenizi takınız, evde garantideyseniz çıkarın, ellerinizi yıkamaya devam edin. Kurallar gerçekten uyulmak için vardır, burada insanlar kaybediliyor. Türkiye’de bu kadar büyük insan kaybını uzun zamandır yaşamadık. Ben çeşitli salgınlar görmüş bir hekimim, kolera, dizanteri, tifo, menenjit salgınları görmüş bir hekimim. Bu boyutta bir salgını Türkiye tecrübe etmedi, bunun içerisinden sağlam çıkabilmemiz için hem sağlık açısından hem ekonomik açıdan hem de ruhen sağlıklı çıkabilmemiz için hepimizin aynı şekilde kurallara uyuyor olmamız lazım. Bir de şu var, restoranlar şimdi kapalı ama yemek yerken maske iniyor veya bir şey içerken maske iniyor, yakın arkadaşınızı veya tanıdığınız bir insanı güvenli bulabilirsiniz, güvenebilirsiniz ona ama virüs olmadığı konusunda güvenemezsiniz. Böyle bir psikolojik anlayış var “o benim tanıdığım virüs bulaşmaz” öyle bir şey değil, herkesde virüs olabilir. Herkesi virüslü kabul edin. Ellerinizi devamlı kirli kabul edin ve bir dakika bile gaflet anınız olmasın bu süreç içerisinde! 

GE: Elif hocam size çok teşekkür ederiz, sağ olun! Evet önümüzdeki hafta eğer zaman ayırabilirseniz yine sizinle program yapmayı arzu ediyoruz. Onu da önümüzdeki günlerde mutlaka konuşuruz. Çok çok teşekkürler hocam, sağ olun!

ED: Davet ettiğiniz için, fırsat verdiğiniz için sağ olun! Elvan sana da çok teşekkür ederim.

EC: Sağ olun, ben teşekkür ederim. 

GE: 95.0 Açık Radyo’da Altın Saatler programında konuğumuz Prof.Dr. Elif Dağlı hocamızdı. Son derece önemli bir program olduğunu düşünüyoruz ve kendisine çok teşekkür ediyoruz. Daha önce de söylediğim gibi önümüzdeki hafta da bu programın devamını getirebilirsek yararlı olacağı kanaatindeyim. Gelecek hafta yeni bir Altın Saatler programında görüşmek dileğiyle hoşça kalınız!