Ahmet İnsel, Açık Radyo 19. Dinleyici Destek Yayınının dördüncü gününde Ömer Madra ve Eraslan Sağlam'ın konuğu oldu ve müştereklik, “convivialisme” kavramı ile bir müşterek olarak Açık Radyo'yu değerlendirdi.
(12 Nisan 2022 tarihinde Açık Radyo’da 19. Dinleyici Destek Projesi sırasında yayınlanmıştır.)
(Bu metin hızlıca hazırlanmış bir ses kaydı deşifresidir, nihai biçiminde olmayabilir.)
Ömer Madra: Günaydın Ahmet, merhaba.
Ahmet İnsel: Günaydın.
ÖM: Günaydın Eraslan Sağlam, merhaba.
Eraslan Sağlam: Günaydın Ömer bey, günaydın Ahmet bey.
Aİ: Günaydın.
ES: Ve günaydın herkes. Dinleyici Destek Projesi özel yayınının dördüncü gününe girmiş bulunuyoruz sizlerle birlikte. Çok kısa olarak, iki cümle dünün değerlendirmesini yapacak olursak yüz elli üç kişiye ulaşmışız, yüz otuz üç kişi günün hedefiydi. Yirmi destek aşmışız bile. Darısı bugünün başına.
ÖM: Evet, oldukça yoğun bir gün geçti. Programcılarımızdan da çok ciddi katkılar gördüğümüzü de hemen söyleyelim buradan. Ahmet ne yapıyoruz bugün birlikte?
Aİ: Açık Radyo’nun önemli felsefi, toplumsal dayanaklarından bir tanesi ortaklık projesi. Yani beraber bir şeyler yapmak, özel, şahsi bir menfaat beklemeden ortaklığa, beraberliğe bir katkı sunmak. Bu yaklaşım Fransa'da, Fransa merkezli olarak bundan epey bir zaman önce imzaladığımız, yayınladığımız üst üste yayınladığımız iki manifestoda dile getirilmişti. “Birlikte Yaşam Manifestosu” bu. Ivan Illich’in hatırlayacaksınız ünlü bir kavramı vardır, Fransızca, Latince kökeninden hareketle geliştirdiği bir kavramdı Ivan Illich’in; “convivial” yani bir masa etrafında bir şeyi paylaşan, ortaklığı paylaşan, paylaşma düzeni; zamanında bu convivial toplum Türkçe'ye çevrilirken “şenlikli toplum” diye çevrilmişti, şenlik üzerinden vurgu yapılmıştı. Yanlış değil, ama yeterli değil. Sadece şenlik değil burada önemli olan. Tabii şenlik bir paylaşmadır. O anlamda içeriğini bütünüyle çarpıttığını söyleyemem. Şenlik bir paylaşmadır, bir mutlu yaşam tarzıdır ama burada şenliğin ötesinde bütün bir yaşamın çeşitli tezahürlerinde, çeşitli alanlarında paylaşmaya, ortaklığa, müşterekliğe vurgu yapan bir manifesto, bir çağrı. Açık Radyo da bu çağrının bunun bir parçası elbette. Dinleyici Destek Programı da bunun en önemli parçalarından bir tanesi. Bu cephenin en somut olarak kendini gösterdiği anlardan bir tanesi, çünkü hem programcıların hem dinleyicilerin hem destekçilerin ortak çabasıyla, iradesiyle hiçbir zorluğa -ne siyasal ne iktisadi- hiçbir zora başvurmadan, tamamen özgür iradeyle oluşan bir ortaklık. Ve kaç yıl oldu Ömer? 1996’ydı değil mi başlangıcı?
ÖM: Evet, 1996 Kasım'ında başladık ve on dokuz seneden beri de hiç durmaksızın bu ortak yaşamın bir parçasını daha oluşturabileceğimiz bu şeyi yapıyoruz.
Aİ: Birlikte Açık Radyo’yu var etmek. Hep birlikte, bütün paydaşların katkısıyla Açık Radyo’yu var etmek. “Birlikte daha iyi yaşamak” olarak da çevirebiliriz ‘convivialisme’i, “müşterek yaşam” olarak da çevirebiliriz, ama önemli olan sadece müşterek olarak yaşamın müşterekliği değil, aynı zamanda tabii ki yaşamın daha iyi, herkes için daha iyi olmasını sağlamak. Sadece o müştereklik seviyesinde kalırsak çok yokluk içinde de, çok zorluk içinde de müşterekliği kabul etmek durumunda kalırız. Halbuki insanoğlunun dünyadaki en önemli varoluş tarzlarından bir tanesi herkesin yaşamını, bu dünya üzerinde geçirdiği belli bir dönemi iyi geçirmesini sağlamak; eziyet, sıkıntı içinde mümkün olduğu kadar olmadan iyi geçirmesini, ama ortaklık için de iyi geçirmesini. Yani bir avucun iyi bir yaşam sürerken çok daha büyük bir çoğunluğun ızdırap ve sefalet içinde olmasına dayalı bir iyi yaşam görünümü değil, herkesin ortaklık içinde o iyiyi paylaşabilmesi. Bu tabii bir dizi kural, gereklilik, felsefi yaklaşım, ilke gerektiriyor. Bir tanesi, bu yaklaşım, liberalizmin “her koyun kendi bacağından asılır”, “gemisini kurtaran kaptan” yaklaşımına tabii ki şiddetle karşı çıkmak demek. Bunun ekonomideki uzantısı, piyasayı kendi haline bırakırsanız -o meşhur görünmez elde eden şey- dokunmazsanız en iyi sonuca, ortak sonuca varırsınız anlayışıdır bu. Bu sadece güçlünün en iyi sonuca varacağı anlamına gelir fiilen. Bir, liberalizme karşı çıkmaktır. İkincisi, milliyetçiliğe karşı çıkmaktır. Milliyetçiliğe karşı çıkmanın da en önemli argümanı ortak insanlık ilkesi. Yani biz insan türü olarak bir ortaklık üzerinden varız. İnsanların dilleri, dinleri, ırkları üzerine oluşmuş fiili farklar bunların birbirlerine düşman, birbirlerini yok ederek, birinin diğerini yok ederek, ezerek veyahut en azından onu kendi dünyası dışına tamamen dışlayarak var olabilecek bir iyiden bahsetmiyoruz. Bu böyle bir iyi. Sadece biraz evvel bahsettiğim gibi liberalizmin iyisine benzer, güçlünün kendini iyi hissettiği bir dünya anlamına gelir. Bunun en yakın örneğini de şimdi Ukrayna Savaşı'nda görüyoruz, ne demek olduğunu.
Faydacılığa karşı "armağan" ekonomisi ve Dinleyici Destek Projesi
ÖM: Bir de şeyden dolayı sözünü kestim ama yani bir şey aklıma geldi; Açık Kitap’ı bu sıralarda sık sık Ukrayna savaşı dolayısıyla da dile getiriyoruz, savaş ve barış maddelerini okuyoruz. Bir de Açık Kitap’ta senin yazdığın Mauss Dergisi maddesi bu konuda çok faydalı bilgiler veriyor. Yani 1981’de küçük bir grubun kendi olanaklarıyla hazırlayıp fotokopiyle çoğalttığı üç aylık bülten, sosyal bilimlerde faydacılık karşıtı hareket, derginin ve onu çıkaran derneğin ismi de Durkheim’ın yeğeni ünlü sosyolog. Marcel Mauss'a da gönderme yapıyor. Yani burada hem faydacılığın ne kadar zararlı bir şey olduğu ve karşı durulması gerektiği akım hem verme, alma ve karşılığında verme ilişkisi, işte devlet, piyasa, armağan ekonomisi gibi kavramların tartışıldığı çok önemli bir madde. Açık Radyo’nun internet sitesinde de var bu, “Mauss” diye yazılan madde. Ve oradan da başka kaynaklara da gidebiliyoruz, senin ta 1995’teToplum ve Bilim’de çıkan, armağanın günümüz ekonomisindeki yeri ve Alain Caillé’nin “Faydacı Aklın Eleştirisi” kitabı, 2007’de İletişim’den çıkan ve aynı zamanda Karl Polanyi’nin de 2000’de gene iletişimden çıkan “Büyük Dönüşüm” kitabı ve programcılarımızdan Ayşe Buğra'nın da ön sözüyle çıkan bütün bu kavramların ta kaç zamandan beri Açık Radyo'da dile getirildiğini biraz da sevinç ve gururla da söylemek mümkün. Onun için de belki dinleyicilere de buradan bir kez de Eraslan vasıtasıyla bir çağrıda bulunmanın zamanı olabilir.
ES: Evet. Dinleyici Destek Projesi Özel Yayın’ı bütün konuşmuş olduğumuz bu kavramlar dolayısıyla, bu kavramlar içeren, yani armağan ekonomisinden başlayarak bu kavramların konuşmasının devamı Ahmet Bey'in ‘convivialisme’den bahsettiği meseleye kadar bunları konuşmaya ve sürdürmeye kararlıyız. Bunun da yolu sizlerin desteğinizden geliyor. Sabahları ilk saatte, yani özel yayına başladığımız ilk dakikalarda vereceğiniz destek gerçekten gün boyu müthiş bir motivasyon, moral ve güç sağlıyor bize. Bu güce şu anda ihtiyaç var. Bu ihtiyacı da sadece sizler giydirebilirsiniz. Açık Radyo’nun bir saatlik bir programına üç yüz elli liraya ve katlarına destek olabilirsiniz. Yarım saatlik destekte kuşkusuz mümkün. Desteğinizi kredi kartıyla, taksitlendirerek ya da havale yöntemini seçerek vermeniz mümkün. Evet, telefondan biraz mahrumuz ama dünkü deneyim şunu gösterdi ki seyreltilmiş bir destek süreci olduğu için telefonla da desteğinizi şu anda aktarabilirsiniz. Öncelikli olarak sormak istediğiniz ve anlamadığınız herhangi bir şey varsa lütfen telefonla arayarak desteğinizi o yöntemle sunun yoksa ve bir klavye uzaklığındaysanız, bir internet uzaklığındaysanız radyoya hemen oradan desteğinizi Açık Radyo’ya aktarabilirsiniz.
Bu detay bilgilerden sonra Ahmet İnsel'le konuşmaya devam edeceğiz. Hemen iki mecrayı da söyleyelim. Sıfır iki yüz on iki üç yüz kırk üç kırk bir kırk kırk bir. Ya da acikradyo.com.tr, destek olun!
ÖM: Evet, Ahmet sözünü kestik ama amaç birlikte Açık Radyo’nun devamını nasıl getireceğimiz ki bunu konuşuyoruz zaten.
Aİ: Evet, zaten hatırlatacaktım, bu birlikte daha iyi yaşamak manifestosunun birinci ve ikincisini 2010’larda hazırlayan çekirdek kadro bu Mauss Dergisi, Toplum Bilimlerinde Faydacı Yaklaşıma Karşı Hareket Derneğinin çıkardığı, çıkarmaya devam ettiği yani bakın 1982’den beri dergi şimdi altı aylık aralıklarla yayınlanmaya devam ediyor. Alain Caillé başta olmak üzere derginin çekirdek kadrosunun girişimiyle hazırlanmış bir manifestoydu. Bu yaklaşımın, yani “birlikte daha iyi yaşamak” yaklaşımının temelinde tabii ki armağan dediğimiz armağan ekonomisi, armağan ilişkisi dediğimiz ilişki var. Bu armağan ilişkisi sadece bedavalığa dayalı değil. Bedava, yani parasız olması önemli ama sadece parasız olması değil, aynı zamanda bir ilişkiyi sürekli kılabilmenin bir aracı. O yüzden biraz evvel dediğin gibi, vermek ve onu almak, aldıktan sonra da verileni geri vermek. Ama illa bu veren kişiye geri vermek şeklinde olmayabilir. Bu alınan bir şeyi aldıktan sonra onu başkasına da vererek o borcunu ödemek anlamına da gelebilir. Dolayısıyla bir toplumsal ilişkiyi ayakta tutmanın armağan yoluyla; dolayısıyla vererek, alarak ve başkasına vererek veya iade ederek başka bir şeyi ona geri vererek sürdürülen bir ilişki. Sadece para ve meta değil, bu aynı zamanda fikir, toplumsal iyilik gibi simgesel değeri yüksek girişimler de olabilir. Müşterek burada son derece önemli. Tabii aynı zamanda bir dizi kapitalist ekonominin metalaştırdığı bir dizi maddeyi, tüketimi, ihtiyacı karşılama türünü de meta düzeninden çıkarmak anlamına gelir. Yani para karşılığı ve sermaye birikimi amaçlı yapılan üretimlerin bu amaçları dışında esas itibariyle insanların gönüllü biçimde birbirlerinin ihtiyaçlarını karşılama düzenine dönüştürmek anlamına geliyor. Dolayısıyla bir alternatif ekonomi, kapsamlı, radikal bir alternatif ekonomi anlayışı var. Ama bu her şeyin devletleştirilmesi anlamına gelmiyor. Her şeyin piyasalaştırması gibi her şeyin devletleştirilmesi de o gönüllülüğü ortadan kaldırdığı için örneğin, maalesef, Sovyetler Birliği'ndeki deneyim başarısız oldu. Bir komuta ekonomisine dönüştü. Halbuki başlangıcındaki niyet bir ölçüde de buydu. Yani insanların ihtiyaçlarını gönüllü biçimde ve bir piyasa ve sermaye birikimi üzerinden, sadece para gücüne dayalı olarak tatmin etmeye mahkum olmamaları amacıydı komünizmin amacı veya Sovyetler Birliği'ndeki ekonominin amacı. Ama bu maalesef biraz evvel dediğim gibi tamamen her şeyin devletleştirilmesiyle bir komuta ekonomisine dönüştü. Piyasa ekonomisinin benzeri, yani tam zıddı fakat benzer sorunlarla karşı karşıya gelen bir ekonomi sistemi oldu. Bunun dışında yer alabilebilen, yani gönüllülüğü ön plana çıkartan bir yaklaşım gerekiyor.
ÖM: Ben bir iki şey ilave edeyim izninle, yani bu armağan ekonomisi ayrı bir madde olarak gene Açık Kitap’ta da yer almıştı ve olarak çok önemli bir noktası var, Halil Turhanlı yazmıştı o maddeyi de. Marcel Mauss'un da bu 1925 yılında yayınlanan “Armağan” başlıklı incelemesinde esas bu fikirleri de yerlilerden, Polinezya ve Kuzey Amerika yerlileri arasında yaygın olan bir törensel armağan dağıtımından, yani armağan verme yarışından alıyor. Bu toplumlarda armağan alan, aldığından daha fazlasını vermek istiyor. Sonuçta iki taraf birbirlerini armağana boğuyor. Böyle ilginç bir şey, “potlaç” adıyla anılan armağan verme yarışlarında sürdürülüyor. Bu önemli bir şey. Bir de demin sözünü ettiğin konuda şimdi devletleştirmenin tabii her alanda olmasının Sovyetler Birliği'nde ne kadar anlamsız, feci bir sonuç verdiğini gördük hep birlikte ama öte yandan bugün dünyayı çok ciddi bir mahva doğru sürüklemekte olan başlıca unsur da şey olduğu için tamamen, bu petrol başta olmak üzere kömür ve gaz şirketleri, şimdi Amerika Birleşik Devletleri'nin ve dünyanın önde gelen bazı iktisatçıları açıkça mutlaka kamulaştırılması gerektiğini söylüyorlar, yoksa bu işin önlenemeyeceğini. Yani geçmişten günümüze de böyle bir yansımadan da bahsedebiliriz, biraz önce azıcık bahsettik programımızda.
Müştereklik: "Açık Radyo 27 yıldır bu mücadelesini sürdürüyor"
Aİ: Evet, zaten biraz evvel piyasa toplumu veya tamamen devletleştirilmiş ekonominin, yani mutlak olarak tek düzen, tek sistem, tek ilke üzerinden oluşmasına karşı çıkmıştım. Alternatif ekonomi sadece bir mülkiyet yapısı veya bir yönetim tarzının her şeye egemen olduğu bir yapı olmamak durumunda. Yani bazı alanlarda piyasa ekonomisi devam edebilir, kamulaştırma bir dizi konuda elbette son derece gerekli olabilir. Ama bunun yanında üçüncü sektörler, yani gönüllülük üzerine oluşan kooperatifler, dernekler üzerinden oluşan girişimler ki Açık Radyo girişimi bunun bir parçası, ne kamulaştırma var, ne piyasa var. Burada tam üçüncü sektör dediğimiz sektöre tekabül ediyor Açık Radyo’nun bulunduğu alan, gönüllülük üzerine oluşan alan ve bu alanın mümkün olduğu kadar genişlemesi belki de esas alternatifi oluşturuyor. Ve tabii bunun yanında çok kültürlülüğü gündeme getirmek gerekiyor. Çok kültürlülük bir kültürün diğerleri üzerinde kendi hegemonyasını, hakimiyetini kurma teşebbüsünün gayri meşru olduğunun kabul edilmesi demek. Ve bir bu tabii evrensellik ve yerellik tartışmasında da çoğulcu bir evrenselliği, tekdüze, tek ilkeli, tek değerli, tek kültürlü bir evrensellik değil, çoğulcu bir evrenselliği, yani yerelin o farklarını içeren bir evrenselliği gündeme getiren, onu ilke olarak kabul eden demek. Ve bu birlikte daha iyi yaşamak manifestosunun beş ilkesi var, isterseniz onu hatırlatarak bitireyim: Birincisi, “Ortak Doğallık” ilkesi; doğanın ortaklığı. Yani doğa kimsenin mülkü değil. Doğa insanlığın ortak, birlikte yaşamak durumunda olduğu, karşılıklı alışveriş içinde olduğu, birlikte yaşamak durumunda olduğu bir varlık. Canlı varlık mı? Kısmen, belki canlı varlık. Ama birlikte yaşama ilkesinde belki de en fazla ortak olarak dikkate almamız gereken alan. İkincisi, “Ortak İnsanlık”; yani insanlık, ırklardan, dinlerden çok daha üst ve o biraz evvel bahsettiğim çoğulcu evrensellik içinde var olan bir ilke Ortak İnsanlık ilkesi. “Ortak Toplumsallık” ilkesi; toplumsallık bir kesimi dışlayarak diğerini var etme yöntemi değil. Yani toplumun içinde bir kesimi hedef göstererek, hedef tahtası yaparak, onları düşman addederek diğerlerinin birleşmesini sağlamak değil. Bugün Fransa'daki seçimlerde ikinci gelen adayın, aşırı sağdayın ideolojisi tam da bunun tam tersi. Yani toplumun bir kesimini, Müslümanları veyahut göçmenleri veyahut eskiden Almanya'da Yahudileri düşman kılarak, düşman addederek, onları toplum için bir tehdit, varlığa karşı bir tehdit olarak tanımlayarak diğerlerinin kenetlenmesini sağlamak. Tam bunun karşısı ortak toplumsallık. Toplumsallık, o toplumda yaşayanların ortak mülküdür diyebiliriz; bölünmez ortak mülküdür, devredilmez ortak mülküdür. “Meşru Bireylik” aynı zamanda; yani bu toplumsallığı öne çıkartırken herkesin aynı elbiseyi, aynı renkte elbiseyi giydiği, herkesin aynı yemeği öğlen ve akşam yediği tek tipleşmiş bir toplum anlamına gelmiyor, meşru bir bireylik hakkının da tanınması. Yani o toplum içinde, farklıların da bireysel olarak meşruiyetini, indirgenemez, devredilemez, el konulamaz meşruiyetini kabul etmek demek. Ve en önemlisi de bence “Yaratıcı Çatışma”; yani toplum sadece bir dikensiz gül bahçesi değildir. Toplum aynı zamanda birbiriyle rekabet halinde olan, ama öldürücü, yıkıcı rekabet değil; “ben Ömer Madra'dan daha iyisini yapmak istiyorum” diyen insanların da ortaya çıktığı ve şu Açık Radyo’dan daha iyisini yapmaya çalışan başka Açık Radyo’ların ortaya çıktığı ve böylece o rekabet içinde, ama bu yaratıcı rekabet içinde çoğaldığı, birbirinin yarış içinde çoğaldığı yaratıcı bir çatışma. Birbirini yok etmek üzere, öldürmek üzere değil, birbirini daha da zenginleştirmek üzere olan bir yarışın, toplumsal yarışın da uzantısıdır. Biraz evvel Marcel Mauss’un esinlendiği Papua Yeni Gine’deki yerlilerin de en önemli varlık nedenlerinden biri o ‘potlaç’ta, ki potlaç bir dizi biriktirdikleri, kendileri açısından değerli addettikleri simgeleri yok etmedir aynı zamanda. Birbirine armağan vererek, aslında birinin diğerinin önüne geçme yarışıdır ki toplumsal ilerlemede ancak böyle gerçekleşir.
ÖM: Evet yani şey de çok ilginç, harika özetledin Ahmet, çok teşekkürler. Bitireceğiz zaten hemen ama bir de Açık Radyo’nun daha kuruluş anında ortaya koyduğumuz şey de tam da buydu zaten; bizim Abidin Dino'nun tuğralar serisinde yer alan litografilerden birisinin arkasında ortaklarımıza verdiğimiz şeydi, numaralandırılmış şeyin arkasında da şu ibare yer alıyordu: “Özgür, bağımsız, demokratik, haysiyetli, duyarlı ve sıra dışı bir radyo kurma projesini 1995’te verdiğiniz bu desteğin Türkiye'de yeni projelere örnek olması dileğiyle” diye yazmıştık.
Aİ: Evet.
ÖM: Tam da bu senin sözünü ettiğin şeydi. Orada ifade etmeye çalışmıştık 27 sene önce.
Aİ: Evet, Açık Radyo’nun bu amacı ısrarla ve yaratıcı biçimde, kendini yenileyerek sürdürmesinin hakikaten şahidiyiz. Türkiye toplumunda maalesef uzun soluklu, ısrarcı yaklaşımlara rastlamak daha zor. Çeşitli nedenlerle insanların kendi kapasiteleriyle alakalı -kültürel bir şeye indirmek istemiyorum- toplumsal yapının çatışmaları, oraya hakim olmak isteyenlerin o kısıtlayıcı, bastırıcı, boğucu ve tek tipçi, tek düzeci yaklaşımları, tek kültür, ve teklik üzerine oluşan o yaklaşımlarına rağmen Açık Radyo yirmi yedi yıldır bu mücadelesini sürdürüyor ve zannederim önümüzdeki dönemde de sürdürmeye devam edecek. Elbette devam edecek ve dediğim gibi, bu örnekleri çoğaltmanın da, başkalarının da bu girişimleri, benzer girişimleri gündeme getirmesini de acil ihtiyacımız var. Bir demokrasi ideali üzerine, bir ekolojik objektif çevrenin korunması üzerine oluşan bir hedefin yanında bu birlikte yaşam idealinin temelinde aynı zamanda tabii bir demokrasi ideali var. Açık Radyo bu demokrasi idealinin hayata somut biçimde geçmiş örneklerinden bir tanesi. O yüzden bunu hazırlayan, gerçekleştiren bütün arkadaşlarımıza, şu anda bizimle beraber olanlara, şu an artık aramızdan ayrılmış olanlara, bu dünyayı terk etmiş olanlara, hepsine gönülden çok büyük bir teşekkür borcumuz var, borcum var. Ve dinleyici destek programında bu anlamda bir karşılık bulacağını zannediyorum.
ÖM: Çok teşekkürler Ahmet. Sözü Eraslan'a bırakalım ve bu bölümü bitirelim böyle.
