"Sarılmak birbirimize dair hissettiklerimizin en üst noktası"

Ayşe Köse Badur: İyi akşamlar Açık Radyo dinleyicileri. Korona Günlerinde Aşk programına hoş geldiniz. Ben Ayşe Köse Badur.

Selim Badur: Ben Selim Badur.

A. K. B: Korona Günlerinde Aşk'ta bu hafta bir konuğumuz var; sevgili Sırrı Süreyya Önder. Hoş geldiniz.

Sırrı Süreyya Önder: Hoş bulduk, iyi yayınlar. Dinleyicilere de selamlar, bütün Açık Radyo ailesine.

S. B: Şimdi sizi tanıtmak için yönetmen, aktör, senarist, politikacı falan gibi deyimler yerine ben Sırrı'yı nasıl tanıdığımı bir dakikada özetlemek istiyorum. 20 küsur yıl önce İstanbul Tıp Fakültesi'nin efsanevi hocalarından Prof. Dr. Oğuz Lav'ın odasında ya da kendi deyimiyle dergahında tanımıştım Sayın Sırrı Süreyya Önder'i.

Nasıl bilirsiniz bu kişiyi diye sorsalar herhalde Anadolu kültürünü ve dünya kültürünü harmanlayıp o güzel nükteleriyle, o eşsiz kültür donanımıyla anlatan biri derim. Bunu birçok çevresindeki insan tanımlayabilir ama Sırrı'yı ben tek kelimeyle hayatımda gördüğüm en vicdanlı insan diye tanıtmaktan hiç hicap duymuyorum. Tekrar hoş geldin Sırrı. Bize vakit ayırdığı için çok teşekkürler.

S. S. Ö: Hoş bulduk. Selim Badur için bu kadar güzel şeyler kelimeler kullanamayacağım, en azından vicdan bahsinde. Çünkü bana programın adının Korona Günlerinde Aşk olduğunu söylemedi. Söyleseydi ben bu konuda davet edilecek en son konuk olduğumu da söylerdim. Böyle diyerek başlayayım. İşin şakası, senin bilim insanı olmanın ötesinde Ayşe'yle beraber uzun yıllara dayanan dostluğunuz... Heyecanla, merakla izlediğim iki güzel dostsunuz. Ben de böyle başlayayım.

S. B: Bu karşılıklı övgülerden, methiyelerden sonra bu programda aşk sormayacağız ama istersen tabii bahsedebilirsin sevgili Sırrı. Aslında programın konusu ve tanıtımında da insan halleri diyoruz, olağanüstü dönemlerde. Bu programda farklı bir şey yapalım. Sana soru soracağım, şu konuda ne düşünüyorsun, bu konuda ne dersin demek yerine serbest bırakalım. Sen birtakım insan hallerinden, ilginç, hoş insan hallerinden bize ne anlatmak istersin?

S. S. Ö: Öyle başlayalım. Eyvallah. Şimdi... Pandeminin etimolojik kökeni ya da kelime anlamına baktığımızda işte tüm insanlara ait olan, bütün insanlarla ilgili olan anlamındaki pandemostan geldiğini biliyoruz ya da öğrendik artık hepimiz. Bütün insanlarla ilgili olan, insana dair ya da tüm insanlara ait olan dediğinde çok heyecan verici bir başlık. İçine girmeyen şey yok. Dolayısıyla aslında insan halleri de bir bu kadar anlamlı bir sohbetin konusu. Bütün insanlara ait olma meselesi işte baktığımız zaman insan ve insana ait olan şeyler en azından evrensel bildirgeyle başlayan bir durumuna gelmiş. İnsanlığın kadim kazanımı ve tarifi durumuna gelmiş. Ekonomik güvenliği, gıda güvenliği, sağlık güvenliği, kişisel güvenlik, politik güvenlik, toplum güvenliği diye uzayıp giden çevre güvenliği, Bütün bunlar artık insanın mütemmim cüzü olmuş. Bunlarla birlikte anılıyor. Bunlardan biri eksik olduğunda o insan ve insanın güvenliği dolayısıyla genel toplumsal yapının güvenliği eksik kalmış oluyor.

Pandemi tam da böyle bir şey oldu ve sanırım bütün bu başlıkları ilgilendiren sonuçlar ürettiği için de artık tıbbın sadece hekimlerin ilgi alanında olan ya da sadece tıbbi çerçevede konuşulmayı aşan bir öneme geldi. Onun için insan halleri evet önemli. Ben şununla başlayayım, iki bilim insanının karşısında bunun çerçevesini çizme hadsizliğinden süratle uzaklaşayım. Ben en çok etkileyen pandemi fotoğrafına bir gönderme yapayım. Oradan belki bir yol bulabiliriz. Dünyanın hangi kara parçasında bilmiyorum ama bir yaşlı insanla, bir yaşlı kadın ya da ileri yaşta bir kadınla onun kızı, bunların kucaklaşma düzeneği beni çok etkilemişti. Dinleyicilerin gözünde canlanması bakımından hani bahçelere çarşaf asarız ya kuruması için öyle bir mandalla tutturduğumuz, öyle bir tele bir plastik örtü asılmış ve o örtüde iki tane kol yeri dikilmiş karşılıklı. İnsanlar birbirine temas etmeden o ellerini ceplere sokarak aradaki o plastikle beraber birbirlerine sarılıyorlar.

Sanki bu günler bize birçok şeyin yanında şunu hatırlattı birbirimize dokunmak, birbirimize sarılmak birbirimize dair hissettiklerimizin en üst noktası. Her şey onunla taçlanıyor. Yekdiğerimiz hakkında ne düşünürsek düşünelim olumlu anlamda ona dokunmadan, ona sarılmadan bu çember tamamlanmış sayılmıyor. Dolayısıyla belki farkına vardığımız ve alıkonulduğumuz ya da kendimize alıkoyduğumuz en önemli şeyin bu sarılma ve temas, dokunma duygusu olduğunu düşünüyorum. Şüphesiz sanat da bu konuda birçok şey üretecektir önümüzdeki süreçte. Zannediyorum ki en çarpıcı olanları bu dokunma ve temas bunun içsel ve dışsal sebeplerle engellenmesinden doğan, üretilen hikayeler olacaktır. Bana çok çarpıcı geldi. Bilmiyorum, siz daha yakından gözlemlediniz. En azından her gün Selim'i biliyorum ki bu literatürü tarayarak insanları bilgilendirme, son gelişmelerden haberdar etme, şarlatanlık ve hurafelerden arındırmaya çalışma gibi çok nitelikli bir emeğin içerisindeydi. Fakat bana bütün bunların içinde bu sarılma ihtiyacı için üretilen çözümler çok çarpıcı geldi.

A. K. B: Çok katılıyorum. Temas meselesinde, aslında pandemiden önceki zamanlarda sanki o eski dostlukları, eski yakınlıkları, samimiyetleri, sahicilikleri biraz kaybetmiş gibiydik. Bu pandemi bize bunu geri sağlar mı, geri verir mi? O eski, iki dostun konuşması bile bundan önceki on yıllarda olan o açıklık, dürüstlük, samimiyet hala var mı? Kaldı mı? O böyle bir tuhaf bir hal almıştı özellikle de sosyal medyayla birlikte. İkincisi de aklıma temas dediğimiz zaman şu geldi. Pandemi döneminde de bu tabii güzel bir çare. Bir ipi asılı bir plastikten insanların birbirini kucaklaması ama diğer taraftan hani yaşlı insanların ne kadar yalnız bırakıldığını da gördük. İnsanların birbirlerini kucaklamamız gerekmiyor ama en azından uzaktan bir merhaba demekten bile korkar hale geldiğini gördük ki bu sadece toplu taşıma kullanan insanlarda değil, sınıfsal olarak arabası olan insanlarda da bu böyle oldu. Herhangi bir virüsle karşılaşmadan bunu sağlayacak insanlar dahi çok çekindiler bundan. Acaba bu temas nasıl geri gelecek? Geri gelebilecek mi? Aklımda bu soru var.

S. S. Ö: Selim de belki bir şeyler söylemek ister. Moderasyon bende değil ama ondan sonra da ben devam edeyim.

S. B: Bu tabii kültürden kültüre de çok değişiyor. Batı kültüründe ya da Uzakdoğu kültüründe daha farklı. Tabii bizim gibi toplumlarda bu insan teması çok daha önemli, çok daha doğal seyretmekteydi. Bilmiyorum Anadolu'da, farklı illerde bu kesintiye uğradı mı gerçekten ama bahsettiğin, tanımladığın tablo tabii çok çarpıcı ve insan içini acıtıcı. Beni de en çok Japonya'da bir duvar yazısına takılmıştım ben de. Orada da eskiye normale dönmek mi? Sorunun kendisi eski normaldi zaten diyen bir yazı vardı. Ben de ondan çok düşünmüştüm üzerinde, çok etkilenmiştim doğrusu istersen.

S. S. Ö: Evet, bu boyutuyla düşündüğümüzde gerçekten daha çarpıcı bir yere varıyoruz. Üstelik bu yönleriyle meseleyi henüz tartışmaya bile başlamadık. Çünkü hâlâ o ilk yakıcılığı tam olarak atlatabilmiş değiliz. Bu nedenle beni en çok etkileyen ikinci noktaya geçebilirim sanırım.

O meşhur turkuaz zemin üzerinde, günlük bilanço sunar gibi yayınlanan Sağlık Bakanlığı tweet’iyle tanıştık önce. Romantik bir duyarlılıkla söylemiyorum ama acı verici olan şuydu: Oradaki verilerin, hayatını kaybeden insanların yalnızca bir sayıya indirgenmesi, yoğun bakımda olanların ya da entübe hastaların birer rakamla temsil edilmesi… Bilgilendirme elbette gerekliydi. Ancak bu sayıların zamanla herkesin zihninde birer istatistik olarak yerleşmesi bana oldukça tedirgin edici geliyor. Çünkü o sayılar aslında “şeyler” değil; ölenler, gerçek insanlar.

Siz çok daha yakından biliyorsunuz, yoğun bakım ve entübasyon süreçleri ne hastalar ne de sağlık çalışanları açısından sevimli ya da katlanılır yerler değildir. Büyük sıkıntıların, sancılı mücadelelerin sahnesidir oralar. Zaman geçtikçe bu tabloyla birlikte bir tür yabancılaşmanın da başladığını düşünüyorum. Mesela o 21 kişinin, dün kaybettiğimiz 20 insanın adları, meslekleri, yaşadıkları şehirler açıklansa, algımız birdenbire değişir. O zaman meseleye başka bir gözle bakmaya başlarız.

Modernitenin de kendi içinde getirdiği çeşitli sıkıntılar var. Pandemi sürecinden özellikle yaşlılar ve yoksullar çok ciddi biçimde etkilendi. Göçmenler, dar gelirliler, kadınlar... Bunların her biri ayrı bir tartışma başlığı olabilir. Fakat yaşlıları ve yoksulları ayrı bir yerde düşünmek gerekir, çünkü en yakıcı biçimde onlar yaşadı bu süreci.

Bakım meselesi Doğu kültürlerinde çok merkezi bir yere sahiptir. Bu yalnızca çocukların ebeveynlerine karşı sorumlulukları üzerinden okunmamalı. Aslında bu, zincirleme bir kültürel yapı; çünkü bizde çocuk, bir tür sosyal güvenlik sigortası olarak görülür. Yaşlandığımızda, elden ayaktan düştüğümüzde bir bardak su verecek, bakacak birinin olması arzusu... Ancak devlet, sosyal güvenlik sistemlerini tam kuramayınca bu yük doğrudan çocukların omzuna bırakılıyor.

Bu da tek başına sevgiyle örülü bir şey değil. Yani birinin sorumluluğunu tüm yönleriyle üstlenmek, özellikle vicdanı yeterince güçlü olmayan çocuklar için bir tür kaçış zemini de yaratıyor. “Parasını gönderiyoruz, gıdasını internetten alıyoruz, efendim, sizi çok seviyoruz ama risk grubundasınız, o yüzden yanınıza gelemiyoruz...” gibi ifadelerin ardına sığınıldı çoğu zaman. Oysa yaşlıların, bu açıklamalar karşısında içten içe çözüldüğünü, derin bir üzüntü ve travma yaşadıklarını da biliyorum.

Bu öyle çok katmanlı bir mesele ki, hangi cephesinden tutsanız günlerce konuşulur. Ama bu kadar ağır bir konuya biraz nefes aldırmak adına şunu da eklemek isterim: Atilla İlhan’ın İhtiyarlar Balladı diye bir şiiri vardır. Türkiye yazınında ihtiyarlarla ilgili yazılmış en dokunaklı metinlerden biridir bana kalırsa. Ben ortaokuldayken bu şiiri okuduğumda, yanlışlıkla “İhtiyarlar ballandı” gibi okumuştum. Hatta “ballat”ın ne olduğunu bilmediğim için, bu başlığın Adıyaman’daki bir matbaa hatasından kaynaklandığını sanmıştım. Üniversiteye geldiğimde ballad (balad) türünü öğrenince ne demek istediğini kavrayabildim. Bu vesileyle dinleyicilere, o şiire bir göz atmalarını önerebiliriz. Gerçekten de yaşlılıkla, yalnızlıkla, vedalarla ilgili yazılmış en sarsıcı metinlerden biridir.

onlara ün mü gelir bazı bir ses mi duyarlar
yumuşak bir kedere ufalır bakışları
idam mahkûmlarıdır aslında ihtiyarlar
ölüme koşullanmış bütün davranışları
yorgun öksürükleri oturup kalkışları
yaşayıp durmaktan gizlice utanırlar
her gece artık gitmek vaktidir sanırlar
geçmiş günlerinden bir destek aranırlar
uysal bir gülümseme tek sızlanışları
idam mahkûmlarıdır aslında ihtiyarlar
ölüme koşullanmış bütün davranışları

S. B: Bahsettiğin, değindiğin bu sınıfsal hedef olma özelliği, evet bu virüs sınır tanımıyor, dil, din, ırk tanımıyor, herkese yayılıyor ama bundan en çok etkilenenler, elbette yoksullar, göçmenler, işçi kesimi oldu. Dün Brezilya'ya ait bir yazı hazırlıyordum, Brezilya'da olup bitenlere ait. Brezilya'ya virüs, İtalya'ya tatile giden varsıl bir aile tarafından getirilmiş. Ama ilk ölen o ailenin evdeki yardımcıları olmuş. Çok böyle küçük ama çok çarpıcı bir örnek gibi geldi. Bu arada bir müzik arası vereceğiz ama senin tıbbi bilgini de bildiğim için hani entübe, entübasyon bu konudaki bilgilerin ama bunun kökeni de Sıtma Savaş'taki o çalışmalarına dayanıyordu. Bir iki cümle söyler misin o konuda? Ondan sonra bir müzik arası vereyim.

S. S. Ö: O zaman bir giriş yapayım. Sıtma Savaş'a ben 16 yaşında mevsimli geçici olarak girdim. Bugün 16 yaşındaki çocukları çalıştırmak suç sanırım ama o zaman devlet kararnameyle, çocuk işçilik için ayrı bir asgari ücret bile belirliyordu. Annemin imzasıyla maaş alıyordum. Babamız da olmadığı için Sıtma Savaş'ta iki sene mevsimlik işçi olarak çalıştım. Devletle kurduğum tek SGK bağı da oymuş sonradan bu emeklilik işlemleri falan çıkınca ortaya çıktı. Öyle olunca klorokin mevzusuna girmek lazım çünkü sıtmayı o zaman klorokinin ve pirimakin diye iki -ya da pirimasin mi okunuyor bilmiyorum- iki ilaçla tedavi edilirdi. Sıtma için o da bir pandemi ya da işte epidemik bir şey olarak yorumlanabilir. Türkiye'de çok örnek bir mücadelesi vardı. Çünkü bir tık Dünya Sağlık Örgütü kontrolünde yürüyen bir işti. Türkiye'nin o günkü kurumsal yapı ve bilincini çok aşan bir mücadele anlayışı ve örgütlenmesi vardı.

Bu çocuk işçiliğini pas geçersek bir an için, Türkiye'de üç boyutuyla mücadele ediliyordu onunla. Bir, sivrisinek temel taşıyıcısı da olduğu için sivrisineğin yok edilmesi, dolayısıyla en çok yuvalandığı ve ürediği yerler olarak bataklıkların kurutulması dahil bir böyle bir mücadele vardı. Bu sivrisinek yuvalarını yiyen özel balık cinsleri yetiştirilmesine var, ona değil. Onun dışında ikiye ayrılıyordu. Bir tedavi işçiliği, bir de tarama işçiliği. Önce teşhis, bugünkü filyasyon mantığıyla çalışan, sonra da teşhis edilenlere dönük 14 günlük bir tedavisi vardı. Bu klorokinin kullanımı o zaman bir hayli değişik, dozları günden güne değişen ve fakat en önemlisi bir hizmet içi eğitim alıyorduk. Bize söylenen şuydu. Köylü genellikle Adıyaman söz konusu olduğunda Çukurova'ya Pamuk'a gidenler de bu çok fazla oluyordu. Dolayısıyla o da topraksız dağ köyleri ağırlıklıydı. Dağ köylerinde her işçiye 15-20 köy verilir. O köyde tarama ve tedavi yapılırdı. Parmaktan kan alma şeklinde mikroskop camlarını alanlara, sonra o merkez laboratuvarda sıtma vakası olanlar ayırt edilir. Biz iki damla kan alırdık parmaktan, birini yayardık camın yarısına. O yaydığımız kısım pıhtılaşınca üzerine sabit kalemle, yeniler bilmez belki kurşun kalem gibi bir şeyle, vakanın adını ve köyünü yazardık. Dolayısıyla sıtma teşhis edilenler tedavi işçiliği kapsamına alınırdı.

O hizmet içi eğitiminde bir tek şey verilirdi: "Hap içeceğiz, bunun eğitimi mi olur? En fazla dozunu ayarlarsın" derlerdi, ki içtikten sonra ağzını açtıracaksınız içen insanın, yuttu mu yutmadı mı onu kontrol edeceksiniz. Başta böyle yeni de sosyalist bilincimizin gelişmeye başladığı yıllar, başta bunu çok insan haklarına aykırı, insanı aşağılayan bir şey oldu onu düşünmüştüm. Sonra bir kıdemli sıtmacı dedi ki ya buna kızmayın bu zorunlu, zaruri. Çünkü dedi insanlar, sağlıkçılar genellikle yazın geziyorlar bu köyleri. Çünkü kar düşünce o köylerle şehrin irtibatı kesiliyor. Ve köylünün telaffuzuyla sıtma tutmak denirdi, o titreme etkisinden dolayı; kışın sıtma tutarsa ne olacak diye sıtmacı arkasını döndüğünde o ilacı çıkarıyorlardı. Bir çaputa sarıp bir yere atılıyordu. Kışa bir tedbir olması bakımından. Öyle bir çok hikaye var ama böyle bir genel giriş yapalım, bir müzik dinleyelim, sonra devam ederiz.

S. B: Sonra tablet, ağızdan alınan haplar değil, bir de enjeksiyonla tedavi vardı, eğer istersen onu anlatırsın. İlk parça seveceğini düşünüyorum, Neşet Ertaş'tan geliyor senin için, Kaşların Karasına. 

S. S. Ö: Neşet Baba. Bu bir Çorum türküsüdür aslında. Ama genel bir başlık altında sağlıkla ilgili toplam türkü repertuvarımızın yarısına yakını sağlıkla ilgilidir. Bunu pek kimse bilmez. İlginç değil mi? Evet. Gurbet türküsü diye bakarsın, kan tükürür anlarsın tüberküloz olmuş işte aşk acısı ile aşk acısını anlatan bir sürü türküde bakarsın melankoliyi yaşam isteksizliğini falan tarif eder kardiyoloji ile ilgili türkülerin haddi hesabı yoktur! Ahmet Kaya'nın bir bir tel çektim, Musul'da kardeşime diye. Birçok türkü, bakarsın taşikardiyi tarif ediyor, bakarsın kalp krizini tarif ediyor. Dolayısıyla sağlıkla ilgili, aşk başlığı altında yazılmışları bile bir ayıklasanız birçok türkümüzün dertle ve dermanla ya da dertle dermansızlıkla ilgili olduğunu görürsünüz. Belki okurlara bir tavsiyede bulunabiliriz. Yanılıyor olabilirim ama Abuzer Akbıyık ve Salih Turhan'ın birlikte hazırladıkları çok kapsamlı bir kitap vardı. Ya Hekimlikle İlgili Türküler ya Sağlıkla İlgili Türküler diye. Orada başlı başına incelemişlerdi. Aklımda kalanlar bunlar. Okudukça çok şaşıracaklarını garanti ederim. Çok değişik bir başlıktır bu mesele.

Şöyle bir şey vardı. Ben bunu bir yazdım da bir yerde, nerede yazdığımı şu an hatırlamıyorum. Deneyimli sıtmacılar bize onların tabiriyle enjeksiyon falan bilinmezdi o zaman. Onların telaffuzuyla iğne vurmayı da öğrenin yolunuzu bulursunuz demişlerdi köylerde. Ve biz bize, portakalın üzerinde, patatesin üzerinde el refleksi kazandırmak için sonra da birbirimizin üzerinde iğne vurmayı öğretmişlerdi. Hadi bunda bir beis yok. Önlem olarak o kalçayı dörde, sekize bölmek, sağ kalçada sağ üst köşe falan, emin olamadığınız zaman elinizle yoklamak, kemiğe sinire falan gelmemesi, böyle şeylerdi. Bunu anlattılar ama en önemli olan şey şu peki ne yapacağız bu hastaya hangi iğneyi yapacağız?

Bütün hekimler beni bağışlasın. O zamanki çözüm şuydu. Bakın diyorlardı ateşi varsa bir penisilin türevi yeni ilaç çıkmıştı o zaman, ateşi varsa bunu vurun ama bir penisilin alerji testi de yapın derlerdi. Şöyle hafif deriyi çizip üzerine damlatmak kabarıyorsa hiç vurmayın o iğneyi. Yok hiçbir şeyi anlamadıysanız da bir bu multivitamin sanırım, öyle bir vitamin terkibi vardı, onu vurun derlerdi. Ama halk idrakinde de enjeksiyonun kendisi ne zerk edildiğinden bağımsız olarak bir tedavi edici şeydi, üst aşamaydı, operasyon gibi bir şeydi. Doktora gittim, ilaç verdi, ayrı bir şey. Doktora gittim, iğne yaptı, ayrı bir şey. Böyle bir tedavi edici boyutu da vardı psikolojik anlamda. Fakat benim maceram başlamadan bitti. İğne vurdurmaktan korkan bir hastayla kalçasındaki doğru yeri benim teşhis etme pratiğim birbiriyle çatıştı ve başarısız bir iğne vurma girişimim oldu. Enjektör de bugünkü gibi tek kullanımlı enjeksiyonlar yoktu. Enjektörler yoktu. Bayağı böyle krom çelik tabakaların içinde iki üç farklı uç taşıyan cam şırıngalar vardı. Onu da eczacıdan borç almıştım. Vuramadan geri götürüp ödedik. Öyle bir şeydi. 

A. K. B: Benim şöyle bir sorum var. Şimdi Anadolu'da özellikle artıyor Covid-19 vakaları. Tabii Selim'in yanında bana düşmez ama kapalı mekanlarda bir arada olmanın çok etkili olduğu ortaya çıkıyor. Mesela taziyeler, bayramdan sonraki bayramlaşmalar. Anadolu'nun gelenek ve göreneklerini yapmadan olmuyor. Ama işin ucunda ölüm var. Ölüm mü gelenek mi, diye aklıma geliyor. Sen ne dersin?

S. S. Ö: Şimdi bu söylediklerimin bilimsel bir değeri yok. Yanılıyor olma payım da bir hayli yüksek olabilir ama ben halk sağlığı uzmanlarının bu süreci, toplumun eğitilmesi meselesinin tümünü, antropologlar ve halk sağlığı ve halk bilimcilerinden oluşan bir heyetin ele alması durumunda daha etkili sonuçlar alabileceğimizi varsayıyorum. Çünkü bu toplumu hepimiz içindeyiz, hepimiz de tanıyoruz. Böyle hiyerarşik bir yerden konuşmuyorum ama bu toplum görmediğine kolayından inanmaz. Allah'ı istisna tutarsak gözüyle görmediği bir işin sonuçlarını kolayından kavratmak mümkün değildir. Ülkemizde biliyorum ki birçoğunu da yakinen tanıyorum. Halk sağlığı uzmanları ve halk bilimiyle genel anlamda uğraşan kesimler de çok nitelikli, çok vasıflı hocalar ve değişik kademede insanlar var. Öğretme biçimi biraz parmak sallama, biraz azarlama, biraz da kınama, aşağılama ekseninde gidip geliyor. Aydınlatma kısmı zevzek kamu spotlarından ibaret kaldı. Onun için bu doğru anlatılsaydı taziye, düğün ve benzeri şeylerdeki bu kadar bulaş meselesi ve yaygınlaşmanın, tetiklenmesinin bir tık daha önüne geçilebilirdi diye düşünüyorum. Burada suçlayamayacağımız ya da sorumlu tutamayacağımız tek kesim sağlık mı, gelenek mi meselesinde özne olarak görülen halk.

A. K. B: Tabii.

S. S. Ö: Bu yeterince ve onun anlayabileceği bir şekilde, üstten bir dil kurmadan, fazlaca Latince literatüre boğmadan bu çok etkili olarak anlatılabilseydi bütün bilim insanları canhıraş çalışıyorlar. Onlara da emeklerine de birikimlerine de en ufak bir saygısızlık etmek haddimi aşar. Böyle bir niyetim de yok. Ama sanki işin o toplum eğitim boyutu biraz böyle üstten bir dille kuruldu ve televizyonun mevcut şamata ve şarlatanlık eksenine kurban edildi diye düşünüyorum. Ben bunun sonuçları da o arkadaşlardan birinin kendini cumhurbaşkanı adayı olarak görmesine kadar gitti. Televizyonlar böyle bir sıkıntılı mecralar. Gölgesi kendinden uzun düşen bir alandan bahsediyoruz.

Açık Radyo gibi mecraların, bilimsel yayınların yaygınlığı bu ana akım televizyonlar kadar olmayınca halkı aydınlatma boyutu yerine egolarını çarpıştıran bir sürü insan gördük ya da kavram kargaşasına kurban edilen tartışmalar ya da parmak sallayan insanlar görüyoruz. Oysa bu üçünün dışında bir yol bulunabilmeliydi bulunurdu diye düşünüyorum. Kimseyi taziyeden alıkoyamazsınız. Yaşamın ihmal edilmeyecek bir parçasıdır. Kimseyi düğünden alıkoyamazsınız. Bağlantılı alanlarıyla birlikte sosyal hayatın içerisinde sandığımızdan çok daha fazla yansımaları olan bir şeyden bahsediyoruz, etkinlikten bahsediyoruz. Ama anlatılabilirdi. Keşke yetkin sanatçılardan, halk bilimcilerden ve halk sağlığı uzmanlarından ibaret daha etkili inisiyatifler geliştirilebilseydi.

S. B: Çok katılıyorum, çok doğal. Şimdi bu pandemiden bahsederken biraz daha geniş çerçeveden bakıldığında hani kalabalıklar, seyahatler ve doğanın işte ormanların mahvedilmesi, ekolojiye, doğal yaşama en ufak bir saygı duymadan bu neoliberal politikalar daha fazla kazanç kaygısıyla her şeyi mahvedilip sadece paranın hedeflenmesi aslında bizi sadece bu yaşadığımız süreçte değil, ileride de çok pandemiyle, salgınla, sağlık sorunuyla karşı karşıya bıraktıracak. Çünkü çalacağım parçanın aslında sanatçısı senin yakından tanıdığın bir sanatçı. Belki parçadan sonra kendisine ait bir anekdotta anlatırsın. Kendisi şöyle demişti, şu hayatta ne kadar güzel insan tanıdıysam hepsi bu kapitalizmden nefret ediyorlardı. 

S. S. Ö: Eyvallah. Şimdi öncelikle bir rahmet dileyeyim Dilber Ay'a. Çünkü ben cezaevindeyken hayatını kaybetti. Cenazesine de gidememiş oldum bu vesileyle. Tabii ki bu Halit Araboğlu'nun bir şarkısıdır. Biraz arabesk tınılarla yazılmış. Halkın basit çığlığı biraz kafiye gözeten bir yerden. Ama eh işte o da kendi meşrebince böyle Türkiye'deki yoksulun bluzu da böyle bir arabesk tezahür oluyor. Halk idraki değişiktir. Dilber bu konuda çok yakıcı bir hikayesi vardı. Bizim tanışıklığımızda ben 12 Eylül'de aranırken pavyonda bunun arkasında bağlama çalıyordum. O zamandan başlayan bir ilişkimiz vardı Ankara'da. Yıllar sonra Beynelminel'e ben önümdeki pavyonda çalışan kadın karakterini de bizzati Dilber'i düşünerek yazmıştım. Hatta karakterin adı da Dilber'di. O kadar şeydi yazarken. Ne diyelim, işte...

S. B: Bir konser sırasında bir iki parça söylemek için sahneye davet edildi. Sen çalıyordun arkasında. Birinci parçayı bitirdi. Sahneyi terk etmek için gidiyor. Senin seslenişin var. Dur hele, nereye gidiyorsun diye.

S. S. Ö: O Kardeş Türküler'in Açık Hava'daki konserinde ikimizi konuk olarak davet etmişlerdi. Ben sürekli Dilber'i uyarmakla meşguldüm. Dilber, aman ha bak burası pavyon makamı değil. İzleyicilerimiz şöyle bir kitle falan. Belki de bir lüzumsuzluk yapmışım ki, Dilber'de de hep bir hata yapmama gerilimi oluşturmuş demek ki. Bir böyle yeraltı suları gibi değerlendirmiştim o zaman, hatırlıyorum. Kendi mecrasını bulup kendi mecrasında akan kendi kendilerinin öğretmeni olanlar. Bir müzik eğitimi yok. El yordamıyla işte en basit çığlıkla, dertlenmeyle başlayan bir şeydi. Kendisi de Suriye kökenliydi aslında. Ailesi, aşireti Halep'ten Maraş'a yerleşmiş bir obanın kızıydı Dilber. Ne diyelim, ruhu şad olsun. Ruhu şad olsun.

S. B: Evet, seninle sohbet o kadar hızlı geçiyor ki, o kadar süratle geçiyor ki zaman. Neredeyse 15 dakikamız kaldı. Peki bu başka insan portreleri ve insan halleri ne geliyor aklına senin böyle olağanüstü dönemlerde? Olağanüstü dönemler sadece pandemi değil, mesela askeri darbeler dönemleri. Oralara ait hiç anlatabileceğim bir şey var mı, bir öykü var mı?

S. S. Ö: Çok farklı değil. Şimdi sen sorunca düşündüm: Anahtar kavram “olağanüstülük” aslında. Çok farklı değil ama yine de darbelere geçmeden önce ki bu da bir tür kompleks darbe sayılabilir, virüs olgusunun, diğer darbeler kadar net olmasa da toplumsal hayata çok daha karmaşık bir darbe mekaniği dayattığını söylemek mümkün. İlk bakışta öyle görünüyor. Özellikle hijyen meselesinin, gördüğümüz ve kavradığımızdan öte sonuçları olacağını düşünüyorum.

Birikim’de -yazarı beni bağışlasın- okuduğum bir yazıda bu sterilizasyon ve pislik meselesi ele alınıyordu. Mekânların, sokakların tehlike olarak işaretlenmesi; yeterli kişisel hijyen imkânı bulamayan yoksulların “pis” aralığına sıkıştırılması... Bu hijyen obsesyonu oldukça uzun süre bizi meşgul edecek gibi duruyor. Özellikle “obsesyon” kelimesini bilinçli seçtim; çünkü artık bir takıntı haline geldiğinde kendisi de patolojik bir boyuta ulaşan bir durumdan bahsediyoruz.

Darbeye gelince... Ben de Dilber Ay gibi, “Allah belasını versin,” diyerek başlamalıyım. Çünkü darbeler, hedefledikleri alanın çok dışında, en kıymetli şeyimizi, taklidi olmayan, yeniden üretilemeyen, yerine konulamayan şeyimizi, yani zamanımızı ve geleceğimizi çalan girişimlerdir, her türlüsü. 15 Temmuz’la birlikte toplum yavaş yavaş bir olgunluğa ulaştı. Daha önce “senin darben, benim darbem” gibi bir ayrım vardı. Sanki bu darbe vesilesiyle bu ayrımdan kurtulacağız gibi bir umut doğmuştu.

Fakat her zaman, yeni bir darbenin tehdidi üzerimizde sallanıyor. Çünkü bir öncekiyle yeterince ve nitelikli biçimde hesaplaşmadık, yüzleşmedik. Bunu hayatın tüm alanlarında yapmadık. Diğer bütün faktörleri göz ardı etmeden söylüyorum: Bizde genellikle sorumluların cezalandırılması yeterli görülüyor. Ama mağdurlarıyla ilgili hiçbir ihtiyaç hissedilmiyor. Bu konu bir başlık olarak dahi düşünülmüyor. Onurlarının tamiri, kaybettikleri sağlıklarının telafisi, yitirilen canların anısını yaşatmak gibi yüzleşmeler hep es geçiliyor.

Son darbeyi ele alırsak, burada da yalnızca faillerin cezalandırılmasıyla sınırlı bir politika izlendi. Gerçekten demokratik bir yüzleşme, darbeye götüren sürecin patolojisine eğilme, bu alanları onarma gibi bir gündemimiz yok. Hatta son gelişmelerden anlıyoruz ki, darbenin birinci elden mağdurlarına yani uzvunu, sağlığını kaybeden insanlara dönük hamaset bile yerini polis müdahalesine bırakmış durumda. Böyle olunca bir sonraki darbenin engellenmesi için üzerimize düşenleri yeterince yerine getirmediğimiz gerçeği, bir kenarda asılı kalıyor.

Ama genel bir değerlendirme yapmak gerekirse, bugün darbe konusunda dünden çok daha bilinçli, olumlu anlamda gelişmiş bir halk iradesinden söz etmek mümkün. Bu da benim kişisel görüşüm.

S. B: Peki son dakikalarına girerken, darbeler deyince benim aklıma eski askeri darbeler geldi daha çok. Cezaevindeyken sen çok da güzel dilekçe yazardın değil mi Sırrı?

S. S. Ö: Askeri cezaevinde onun formatı ayrıydı. Mektuplar bile belli bir format dahilinde yapılıyordu. Ve mektuplardan dolayı hücre cezası, görüş yasağı ya da dayak gibi şeyler uygulanıyordu. Bir müddet sonra bir subay bizi bilgilendirme gereği duymuştu. O zaman MHP davası sanıkları da Mamak'taydı. Bu subay hepimizi topladı havalandırmaya. Şöyle dediğimi hatırlıyorum. Mektuplardan şikayet ediyor. Bu artık böyle olmaz diyor. Kimisi başlıyor "sevgili dost bu böyle olmaz" diyor. Belli ki bir solcu yazmış. Birisi başlıyor "bismillahirrahmanirrahim böyle de olmaz". Mektup dediğin, "kıymetli anneciğim, babacığım. Nasılsın, iyi misin? Bizleri soracak olursan hamdolsun, iyiyiz" gibi bir formattır demişlerdi. Böyle eğlenceli bir ortam değil. Ben de dedim ki ya siz bir matbu mektup verseniz dedim. Böyle bizi sadece boş bıraksanız. Hani sevgili annemize yazıyorsak anneciğim, babamıza yazıyorsa babacığım, böyle yazsak dedim biz de kurtulsak. Subayın çok kafasına yatmıştı.

S. B: Dilekçelerin meşhur değil mi? Bazen ilginç insanlar gelip istiyordu, politik nedenlerle diye çok farklı adli suçlardan, adli demek ne kadar doğru bilmiyorum ama.

S. S. Ö: Adlidir. Onun suçu adli; yanlışlıkla işlenmiş bir suç. Aslında ceza hukukumuzda “adli suç” tanımı yapılmıştır. Ancak günlük kullanımda, siyasi olmayan her suç adli suç gibi algılanıyor. Oysa bu doğru değil; bu, kavramın evrim geçirmiş hali. Daha çok "adli" denir. Siyasi suçlularla birlikte, “siyasiler ve adliler” şeklinde anılırlar. Üstelik bu ayrımı idare de bilir ve kullanır. Derler ki, “Siz adli bir şeyin konusu değilsiniz.” Her dönemin konjonktürüne göre sizler siyasileşirsiniz. Burada diğerleri adlidir; cinayet, tecavüz, hırsızlık hepsi adli sayılır. Ama siz siyasiydiniz. Bu nedenle adliyle, adliyeyle ilişkiniz yoktur.

Ben bunları Haymana Cezaevi’nde yazardım. Adli mahkûmlar çok olurdu. O dönemde tarım kredi kooperatiflerinden kredi kullanırdı herkes; ekim, dikim işiyle uğraşanlar. Genellikle de bu krediler geri ödenemezdi. Ödeyemeyince soruşturma başlatılırdı. "Mal beyanı" denilen bir süreç vardı. Bir nevi haciz işlemidir bu. Siz de bu haciz işlemine karşı mal beyanında bulunursunuz. Bu, malınızın olup olmadığını bildirmektir. “Şu mallarım var” demek zorunda değilsiniz; üzerinize kayıtlı hiçbir şey olmadığını belirtmeniz de bir mal beyanıdır. Ancak bu beyanı yapmamak, “tazyik hapsi” denilen bir cezayı doğurur. İçeri atılırsınız. Mal beyanında bulunmanızla birlikte serbest kalırsınız. Mal beyanı, sizi zorla bu beyana yönelten bir araçtır. Ama fakir köylü bu tazyik cezasını bilmezdi. O dönemin Haymanalı avukatları da genellikle bu bilgiyi müvekkilleriyle paylaşmazdı. Adam kredi çekmiş, “neyimi alacaklar” diye düşünürken kendini hapiste bulur. Borcundan çok, bir kısmı tüccarlaşmış avukata giderdi. Oysa borcunu ödemek, çok daha uygun ve ekonomik bir çözümdü.

Biz cezaevinde yatanlar hep alaylı hukukçuyduk. Deneyim kazanmıştık. Ben bu mal beyanı dilekçelerini yazardım. Bütün avukatları kastetmiyorum elbette ama bazıları bu fukara köylüyü istismar etmesin diye mal beyanlarını ben hazırlardım. Savcıyla aramız pek iyi değildi; görüşçülerimize izin vermiyordu. Ona eziyet olsun diye savunmaya Roma Hukuku’ndan başlardım, Anglo-Sakson hukukundan referanslar verirdim. Köroğlu Destanı’nı anlatırdım. Oysa asıl önemli olan sondaki cümleydi: “Şurada bir tarlam var”, “Bir traktörüm var” ya da “Hiçbir malım yok.” Lazım olan sadece oydu.

En son savcı geldi, “Allah’tan kork,” dedi. “Bunların hepsinin senin elinin mahsulü olduğunu biliyorum. Biz bunları dosyaya koymuyor muyuz?” “Efendim,” dedim, “ben bunları tek tek kâtibe yazdırıyorum.” O da, “O zaman siz de görüşçülerinize izin verin, yoksa daha uzun yazacağım,” dedim. Öylece bir uzlaşma sağlanmıştı.

Ama adliye kalemleri, yani sekreterya o zamanlar ikide kapanırdı. Mal beyanı için gelenlere geliş saatine göre şöyle derdim: “İkiyi geçmişse, bu akşam misafirimizsin ama yarın öğle namazını çarşıda kılarsın inşallah.” Ya da “Öğleden önce geldiysen, ikindiyi dışarıda kılarsın, ben sana bir dilekçe yazayım.” Bu da işe yarayınca, şöhretim yayılmıştı. “Adam tahliye olacağı dakikayı bile söylüyor,” derlerdi.

S. B: Sırrı ne yazık ki süremiz tamamlanmak üzere. Vakit ayırdın bize, kırmadın. Çok teşekkür ederiz seninle sohbet ettiğin için.

S. S. Ö: Ben teşekkür ederim.

S. B: Sana son bir parça daha çalmak istiyoruz vakit elverdiğince senin için, Müslüm Gürses'in filmi için seslendirmişti. Seninle ilgili bir şey biliyorum. Bir dönem Müslüm Gürses'in senaryosuyla ilgileniyordum yanlış hatırlamıyorsam.

S. Ö: Rahmetli vasiyet etti ölmeden önce Sırrı'nın yazdığı senaryoyu çekmeyin diye...