Nazar Büyüm'ün ardından: James Baldwin’le Bir Görüşme

James Baldwin'le evinde, bir akşamüstü yaptım bu görüşmeyi. Bir yandan ömründe ilk kez bir oyunu sahneye koyuyor, bir yandan da üstünde çalıştığı iki kitabı bitirmeye çalışıyordu. O sıralar, özellikle de o akşam görüşmeye girişmeden önce, “sürekli bir yetersiz uyku ve yorgunluk” içinde olduğunu söylüyor, bu da genellikle her zaman özellikle de o akşam her halinden belli oluyor, “amanın, daha bir yere telefon etmek var işin içinde” diyordu.

Görüşme Baldwin böyle bir durumdayken yapıldı. Aşağıdaki metin, çok ufak ama zorunlu bir-iki değişiklik dışında konuşmalarımızın tamamıdır. Ben olduğu gibi yayınlanmasını istedim, metni sonradan kendisine gösterdiğim halde o da herhangi bir değişiklik yapılmasını gereksiz buldu.

N. B: Bu görüşmenin kapsamını mümkün olduğunca geniş tutmayı kararlaştırdık. Seni, hayatını tanımak, edebi ve siyasal görüşlerini öğrenmek isteyeceğim. Her ne kadar bir yazarın edebi ve siyasal görüşleri genellikle iç içeyse de, sen bir yandan da kara Amerikalıların siyasal eylemlerinde etkin rol oynayan bir kişisin. Bir yandan “edebiyat” yazıyorsun, öte yandan da “onlardan biri”sin. Bu nedenle, edebiyat ve siyasetten iki ilintili ama ayrı konu olarak söz edeceğimizi umuyorum.

Bu görüşmeyi kendinden ve eserinden kısaca söz etmeni rica ederek başlatmak doğru olacak sanırım.

J. B: New York kentinde, Harlem Hastanesinde, 1924'te doğdum. Dokuz çocuğun en büyüğüyüm. Sana gerçeği söyleyeyim, kendi hayatım beni hiç mi hiç ilgilendirmiyor. Daha ne diyebilirim ki? Korkunç koşullara doğduk ve nasılsa yaşadık... Aslında soru pek açık değil bir yönüyle, nasıl cevaplayacağımı bilmiyorum. Kendi üstüme bir şey mi?

N. B: Hayatının ana çizgilerini, ne yaptığını, nerede eğitim gördüğünü...

J. B: Eğitim görmedim.

 N. B: Demek eğitim görmedin... Sonra, eserin üstüne bir kaç şey bilmek istiyorum. Örneğin roman, hikâye ve oyun yazıyorsun, kaç romanın var? 

J. B: Go Tell It On The Mountain, Giovanni's Room, Another Country, Tell me How Long The Train's Been Gone, Going To meet The Man, Nobody Knows My Name, Notes of a Native Son, Fire Next Time, Nothing Personal, kaç etti?

N. B: Dokuz.

J. B: Dokuz kitap. Sonra, bir oyun olan Blues For Mr. Charlie'yi yazdım, The Amen Corner'i yazdım, bu da bir oyun ve Giovanni's Room'u oyun olarak yazdım.

N. B: Oyun olarak yeniden yazdın.

J. B: Evet. Demek ki kaç kitap oldu hepsi? Görüyorsun ya, görüşme yapılması güç bir kişiyim. 

N. B: Teypten saymak kolay nasılsa. Daha önceki konuşmalarımızdan ilk olarak bir kısa hikâyenin bir kilise dergisinde, sen on iki yaşındayken yayımlandığını biliyorum.

J. B: Evet, adı Massacre'di.

N. B: Neydi adı?

J. B: Massacre (Katliam). 1936'da İspanya İç Savaşı üstüneydi hikâye; bu konuda hiç bir şey bilmiyordum o zaman, yalnız insanların bir yol üzerinde bombalandıklarını biliyordum, dikkatimi çeken de bu olduydu. Şunu da söyleyeyim ki hikâye kilise dergisince bir tür sansürden geçirildiydi.

N. B: 1936 dedin değil mi?

J. B: 1936

N. B: Bu tarih İç Savaş'ın başlangıcı aşağı yukarı.

J. B: Evet, biliyorum.

N. B: Çok ilginç bu bence.

J. B: Kilise de öyle düşündü.

N. B: Hah, hal! hikâyenin İspanyol İç Savaşı üstüne olduğunu söyledin. Bir yazar ve bir insan olarak bugünkü yerine değin gelişmelerin açısından bir hareket noktamız olsun diye bize bu ilk hikâyen üstüne bir şeyler daha söyler misin?

J. B: Cevap vermezden önce şu kanımı söylemeliyim ki bir insan ve bir yazar olarak gelişimi sorulacak en son kişi o insanın kendisi, o yazarın kendisidir. Bu benim hiçbir ilgiye sahip olmadığım bir konu. Örneğin neden on iki yaşımdayken İspanya İç Savaşı üstüne bir kısa hikâye yazdım bilmiyorum, hiç de bilmeyeceğim.

N. B: Ben de onu sormadım, sorduğum...

J. B: Yok, yok, elimden geldiğince dürüst davranmak istiyorum yalnızca; bir de, en iyi halimde olmadığımı söyledim. Ayrıca, gerçeği söyleyeyim, uzun süredir sormadığım şeyleri kendime sormama yol açıyorsun. 

N. B: Bu da enerji ister elbet. 

J. B: Enerjiye aldırmıyorum da, örneğin o hikâye, şimdi geriye bakınca: kırk beş yaşındayım, o zaman on ikimdeydim, otuz üç yıl önce değil mi?

N. B: Evet.

J. B: Bu, olağanüstü bir sanat hayatının olağanüstü bir başlangıcı. Çünkü başka bir şey üstüne de yazabilirdim, değil mi? Başka bir şey üstüne yazmam beklenmez miydi?

N. B: Evet, doğru.

J. B: On ikisinde bir oğlan niye İspanya İç Savaşı üstüne yazsın?

N. B: Doğru, olağanüstü bir şey. 

J. B: Bunu bir övünme olarak değil de bir muamma olarak söylüyorum. 

N. B: Elbette, anlıyorum. Ama Türkiye'deki okurlarımız yeni kitaplarını biliyorlardı sanırım, bu nedenle bu soruyu sorup o hikâye... 

J. B: Yok, yok, aldırmam, bana ne sorduğuna aldırmam. Yalnız, seni cevaplayabilmek için gerçekleri söylemeye çalışmam gerek, bu da senin sorduğun gibi benim de kendi kendime sorular sormamı gerektiriyor, anlatabiliyor muyum?

N. B: Evet, anlıyorum.

J. B: Seni kandırmak istemem. 

N. B: Sağol. Şimdi bu soru garip ve basit gelebilir sana ya, sormak istiyorum: yazmana ne yol açtı? Bazen göksel bir etkinin yazarı yazmaya zorladığı ileri sürülür. Öte yandan bazen de yapacak başka bir şey olmamasının buna yol açtığı söylenir; yani insanların yapacak başka şeyleri olmadığı için yazdıkları iddia edilir.

J. B: Bana öyle geliyor ki, öyle olsa yazmazlar. 

N. B: Yazman, yazmaya başlaman bilinçli bir amaç taşıyor muydu? 

J. B: Yazabildiğim için yazdım. İmla bildiğim için yazdım. Okulda bir kelimeyi görmeden duyunca imlasını doğru yazabildiğimi anımsıyorum. Örneğin “donkey” sözcüğünde (nedense yalnız bunu anımsıyorum, ama daha çok küçüktüm) bir “e” bulunduğunu biliyordum. İnsanın haklı olarak “donky” diye “e”siz yazabileceği halde ben bir yerde bir “e” bulunduğunu biliyordum, neden, bilmiyorum. Hiç gramer bilmem örneğin. Hiçbir zaman gramer öğrenmedim. Tümcenin nesi yanlış bilemem, ama tümceyi düzeltebilirim. Tümce kurallarını vb. bilmem, ama iyi bir tümceyi kötüsünden ayırt edebilirim.

N. B: Evet, elbette. 

J. B: Yazmama yol açan bir yandan hiçbir zaman bilemeyeceğim birşey; öte yandan, bilecek bir yaşa geldiğim zaman, somut olarak beni yazmaya zorlayan, başka bir şey yapamamamdır. Satıcı olmaya hazırlıklı değildim -satıcılık yaptım; garson olmaya hazırlıklı değildim -garsonluk yaptım; ağır işlerde çalışmaya hazırlıklı değildim, ama bir sürü ağır iş yaptım. Bu kendimi ve ailemi kurtarmak gibi güç ama çözümü zorunlu bir sorundu. 

N. B: Yani, belki de koşullar ve senin... 

J. B: ... benim koşullara tepkim. 

N. B: Evet... Şimdi bu soruyu daha önce de sormuştum sana. Bildiğim kadarıyla Amerikan edebiyatında seni etkileyecek ölçüde etkili olmuş ve okunmuş bir zenci yazar yok. Özellikle biçim ve öz yönlerinden senin yazdıkların böyle birisinin etkilerini taşır mı?

J. B: Hayır. Zenci yazarlar bulunduğunu öğrendiğimde aşağı yukarı yetişkin biriydim. Büyüme çağlarında bildiğim tek yazar yok, aslında iki yazar biliyordum; bir ozan olan ve orta okulda bana Fransızca öğreten Countee Cullen'i bir de Langston Hughes'u biliyordum, bu ikincisiyle ben ünlü biri olmuşken tanıştım ancak. Sonra Richard Wright vardı bir de; en önemlisi oydu benim için, ama bir yazar olarak değil. Bir zencinin de yazar olabileceğine bir tanıt olduğundan önemliydi benim için. Çünkü benim durumumda birinin Harlem'de üç aşağı beş yukarı dolaşıp “yazar olacağım” demesi gülünç bir şeydi. Kimse inanmadı buna, ne babam, ne annem, çocuklarsa çocuktular. Öyle ki Richard Wright bu yönden çok önemli benim için, ama bir yazar olarak değil. Beni gerçekten etkileyen tek önemli zenci yazar (bu yanlış yorumlanacak eminim, ama benim suçum değil, eğitiliş şeklim buna yol açtı) çok çok daha sonra tanıdığım, bir tarih duyusu ve bir üslup duyusu olan W.E.B. De Bois'dır. De Bois, iyi bir romancı değildi, ama gerçek bir zekaya, gerçekten araştırıcı bir zekaya sahipti; ülkesi bunlar için onu kendi öz ülkesinde sürgünlükle ve Afrika'da ölümle ödüllendirdi; Amerikalılar onun kendi kendini sürgün ettiğini savunurlar, öyle değildi, bunu apaçık belirtmek isterim. O kendi ülkesinden kendi yurttaşlarınca çıkarıldı ve doksan dört yaşında, Washington Yürüyüşü'nden bir gün önce öldü. 

Bunun dışında, benim kuşağımdan kimse zenci yazarları bilmezdi. Örneğin Aleksandr Puşkin'in bir zenci yazar olduğunu bilmezdim çünkü Amerikalıların okullarında zenci çocuklara öğretilmez bu, öğretilmemesinin nedeni de şu: eğer kendini böylesine tanırsan kullanamazlar seni artık. Amerikalıların bana öğrettiklerine inansaydım, Hristiyanlara minnettarlık duyması gereken bir vahşi, kuyruğunu yeni yeni yitirip maymunluktan kurtulan, uygarlığa hiç bir katkıda bulunmamış, tarihinin bir felâketler dizisi bile olmadığını, zaman içinde adı anılmayan, bir tarih sahibi olmaya yeteneksiz bir vahşi olduğuma inansaydım, işte o zaman ya ölürdüm, ya esrarcı olurdum ya da hapiste bulunurdum, yapayalnızca dediklerine inanmam yüzünden; yalnız o nedenle ölmüş olan ya da morfin iğnesinin ucuna mecbur ya da hapiste bulunan benim kuşaktan çoğu gibi... Bu yalnız kendi ülkemi değil, tüm insan soyunu suçladığım bir suç; bu ciddi bir suçlamadır. 

N. B: Evet, öyle, öyle... Eğer Amerikalı zencilerin edebiyatı ile genel olarak kara derili Afrikalıların edebiyatını kökleri yönünden incelersek, özellikle öz ve biçim yönlerinden bu iki edebiyat arasında bağlar, ilintiler var mı sence? 

J. B: Yanıtlanması güç bir soru bu. Çünkü, Afrikalı ozanlar da Afro-Amerikalı ozanlar da batıda artık bulunmayan bir gelenekten gelmekteler herşeyden önce. Ben, örneğin, bir yazar olarak yazılı bir gelenekten gelmem. Benim çıkışım sözlü, ağızla yapılan bir edebiyattandır. Örneğin 'the blues' (Sözleri hüzünlü, ağız caz ritminde, uyumlu bir zenci halk türküsü türü). Afrika'da yazmazdık biz, konuşurduk – konuşmak: Batılı ülkeler bir olanak olarak akılda tutmalılar konuşmayı. Herşey babaya, babadan da oğula işte böylece geçerdi. Kabile de devlet de işte böyle yaşayabildi; Amerikan zencisi de ancak böyle sağ kalabildi. 

N. B: Sözlü edebiyatla. 

J. B: Amerika'da biz, bir beyaz olarak senin anlayamayacağın bir yolda konuşmak zorundaydık. Ray Charles hâlâ beyazları anlayamayacağı bir dilde konuşuyor. Bir ölüm kalım sorunu olarak böyle yapmak zorundaydık. Ben, köle gözcüsünün gözleri önünde kardeşime üç dakika içinde şunu ya da bunu yapmazsa ne olacağını bildirmek, onu uyarmak zorundaydım. Kardeşim gidişini bana bildirmek, beni uyarmak zorundaydı. 'Steal Away To Jesus' (Şifreli olarak kullanılan eski bir zenci spiritüeli) böyle çıktı ortaya. Bu hâlâ özel bir dil. İki nedenle özel: çünkü biz hâlâ aynı durumdayız: ülke bizim değil, gücümüz yok. Greenwich saati İngilizlerin buluşuna dayanan bir zaman ölçüsü; bir de “zencilerin saati” denen bir zaman ölçüsü var, bir de Londra'da bulunmayan bir hayat şekli var.

N. B: Evet, anladığımı sanıyorum. Afrika ve Amerikan zenci edebiyatlarına ilişkin bir sorum daha var. Sartre Afrika şiirinin yirminci yüzyılın en devrimci şiiri olduğunu söylüyor. Amerikan zenci şiiri de öyle midir sence?

J. B: Devrim ile ozan arasında belirli bir mesafe vardır. Yavaş yavaş anladım ki sayılan bir kişi olan Sartre hiçbir devrim türü üstüne bir yetke değildir daha. Olamaz da. Bence, aslında Sartre Fransız şiiri üstüne bir şey bilmiyor; zenci şiiri üstüne bildiği daha da az. Zenciler beyazların kafalarında öncelikle bir umut ve bir simge olarak bulunurlar; beyazların güçlenmesi ve bu güçlenmenin oluşturduğu biçim ile ortaya çıkan tüm bu kara-beyaz ayırımı ve tüm bu kara-beyaz çatışması her beyaz adamın kafasında korkunç bir duygusallık bırakmıştır. Jean-Paul Sartre olmak ve Paris'te yaşamak ve Richard Wright'ın arkadaşı bulunmak ve sonsuzca işlemek düşünceleri ve senden aşağılarda bulunanlar için bir tutuma sahip olmak bir şeydir, Martin Luther King ya da Malcolm X olmak apayrı bir şey; aradaki fark Malcolm'ın temsil ettiği ulus konusunda duygusal olmayışı, onlardan biri olmasıdır. Malcolm temsil ettikleriyle konuşurken bir kuramdan hareket etmiyordu, hareket noktası kendisinin ve onların yaşadıkları hayattı. Onun seslendikleri üstünde etkili oluşunu bu durum açıklar, onun tehlikeli oluşu da bundandı. Kurulu düzen için tehlikeli oluşu. 

N. B: Eserinden söz edersek, sen başlıca roman, hikâye, oyun ve deneme türlerini kullanıyorsun yazarken. Bu, bir konunun, örneğin romana en iyi uyarken diğer bir konunun örneğin piyese en uygun olduğunu ya da bu türde en iyi işleneceğini, kullanılacağını düşünmenden mi oluyor?

J. B: Bunu yanıtlayamam. Aklıma bir şeyler gelir... Benim aklıma gelen herşey aşağı yukarı biçimiyle, türüyle birlikte geldi. Bazen yanıldım bunda. 'The Amen Corner 1951 ya da 1952'de, yok, 1951'de bir kısa hikâye olarak başladı; sonra bunun bir kısa hikâye olmadığını farkettim, bir oyundu bu ve yapabileceğim hiçbir şey yoktu bu konuda. Bir oyun yazıp yazamayacağımı bilmiyordum ama hikâye olamazdı bu, bir oyundu.

N. B: İlk oyunundu bu senin, değil mi?

J. B: Evet, ilk oyunumdu. 'Another Country' her zaman bir romandı. Neden bilmem. 'The Fire Next Time' her zaman bir denemeydi.

N. B: Yazılarında çıplak, kaba, sert, acı, somut gerçeği yansıtan bölümler ve “duygusal nesir” diye adlandırabileceğimiz bölümler var. Bu nedenle yazıların kimi zaman romantik yanları olan gerçekçi yazılar olarak tanımlanıyor bazen.

J. B: Oooo! 

N. B: Bunu derken yaygın olduğunu sandığım bir görüşü iletiyorum.

J. B: Çok da incelikle iletiyorsun.

N. B: Hiç de değil. Bildiğim gibi.. 

J. B: Sen konuş, hah! Hah! Devam et.

N. B: Diyeceğim...

J. B: Ünümü biliyorum.

N. B: Öyleyse, sence bu doğru mudur? Bir de edebi okullar ve akımlar açısından eserini nasıl sınıflardın? 

J. B: Cık, cık, cık, cık, cık. Edebi okullar ve akımlar açısından eserimi sınıflamazdım.

N. B: Edebi okullar ve sınıflar açısından eserin 'üstüne' ne dersin?

J. B: Yapabileceğimin en iyisini yaptım, sınırlarım ve yeteneklerim akla getirilirse. Bildiğim kadarıyla belirli hiçbir okula ya da akıma girmem. Okuduklarımın çoğunda belirginleşen ana akıma girmediğim kesin. Mümkün olduğunca kaçınmaya çalıştım, romantik olabilirim, ama duygusallıktan mümkün olduğunca kaçınmaya çalıştım. Baktığım ne olursa tam gözünün içine bakmaya çalıştım; başardığımı söylemiyorum, ama bu benim tutkum, bu benim yapmak istediğim şey: gerçeği söylemek. Hiç kimsenin hiçbir zaman gerçeği söylemediğini çok iyi biliyorum. Ama kişi hiç değilse bilinç olarak yalan söylemekten kaçınabilir.

N. B: Evet, elbette. Ne demek istediğini anlıyorum... Bir başka şey geliyor aklıma: sen eserini sınıflamazsan, sınıflayamazsan bile, bu, eleştiricilerin başlıca hareket noktalarından biri, onlar yaparlar bunu, sınıflarlar. 

J. B: Varsın yapsınlar.

N. B: Peki ama, gene de...

J. B: Ben eleştiricilerimin tümünden daha çok yaşayacağım. Bir de, eleştiricilerim çok değil benim, beni yorumlayanlar çok. Bu da aynı şey değil.

N. B: Evet, aynı şey değil. Edebiyatın bir işlevi ya da işlevleri olduğuna göre bir ödevi ya da ödevleri de var. Bu ödevler sence nelerdir Jim? Ayrıca, genel olarak edebiyat, özel olarak da senin eserin yönünden yazar bu ödevleri nasıl yerine getirmelidir? Şimdiye değin bundan çok dolaylı olarak söz ettik, ama tam olarak söylersek...? 

J. B: Sen işlevler ve ödevler diyorsun, ben sebep ve etki diyorum. Örneğin, şunu demek istiyorum ki, kişinin tanıması gereken ilk şey, ya da benim tanımam gereken ilk şey, benim Mao Çe Tung, Fidel Kastro ya da, hatta, Eldridge Cleaver olmayışımdır; ve Malcolm X ya da Martin Luther King de değilim. Herşeyden önce, işlevimin ve ödevimin bir yazar olduğum gerçeğinde özetlendiğini kabul etmeliyim. Bu işi bir yürüyüş idare etmekten ya da bir slogan yazmaktan daha iyi yapabilirim. İçine doğduğum ve şimdi de içinde işlediğim ürkünç durum açısından bir yazar olarak, başlıca rolüm ve işlevim bu duruma tanık olmak, bu durumu saptamaktır. Bunun için de insan soyunun yeterliliğine inanç gerekir; öyle ki, kavga bittiğinde, benim küçüklüğüm gibi bir oğlan ya da kız kardeşimin küçüklüğü gibi bir kız, sloganlar, bayraklar, programlar dışında ihtiyaçları olan bir şeyi bulabilsinler; dünyayı gerçekte değiştiren tek şeyi, insan ruhuna inancı. Başka bir şey değildir dünyayı değiştiren. Kişinin kendi öz çağı açısından kişinin kendi öz işlevi açısından ve kendi öz ödevleri ve kendi öz sebep ve etkileri açısından bu böyledir. Kimi insanlar 'The Fire Next Time'ı yazdığım için kentlerin yakılmasından benim sorumlu olduğumu düşünüyorlar. Ben 'The Fire Next Time'ı kentlerin yakılmasının önüne geçmek için yazdım. Bu nedenle sorumluluklardan biri, benim sorumluluğum artık örneğin benim kuşağıma değil de en yeni kuşağa karşı. Ozanın sorumluluğu, onu çıkaran toplumu başka bir ozan daha çıkarak güçle donatmaktır. Bu da siyasal bir faaliyettir, Ronald Reagon'ın ve Richard Nixon'ın da bildiği gibi.

N. B: Yani sen geleceğe, örneğin şimdinin en yeni kuşağına birşeyler iletmenin, onlara gelecekte okuyacakları bir şeyler yazmanın kendi çağına bir mesaj iletmekten daha önemli olduğunu düşünüyorsun.

 J. B: Sorun insanların bunları gelecekte okumaları değil. Yazılan okunsun okunmasın orada bulunacak. Bir toplum çok gizemli bir biçimde değişir. Malcolm hiç karşılaşmadığı, onun tarafından değiştirildiklerini bile bilmeyen milyonlarca insanı değiştirdi. Bir ulusun ozanları saymasının, taşa tuttuğu, aç bıraktığı ozanları saymasının nedeni, bunun tek umutları olduğunu bilmeleri, hissetmeleridir. Kendilerinin, dayanamadıkları bir biçimde tanımlanmaları, birlikte yaşamak zorunda oldukları tek umut öte yandan da.

N. B: Evet. Bu anlaşılır bir şey. Jim, geçmişte de şimdi de Amerikan zencisi üstüne yazan yabancı ve Amerikalı beyaz yazalar olduğunu biliyoruz. Bir yanda da Amerikalı zenci yazarlar var. Beyaz yazarların başkaları üstüne oysa zencilerin kendileri üstüne yazdıkları açık.

J. B: Açık mı bu?

N. B: Açık değil mi?

J. B: Siyah bir adamı derisinin renginden tanıyamazsın, ya da beyaz bir adamı, onu da derisinin rengin tanıyamazsın. Bu görüşü kabul etmeyi isterdim; ama intikam ve hayalin ötesinde bir yere ulaşmanın ne güç olduğunu biliyorum. Öyle ki, benim görüş açımca, beyaz olsun zenci olsun çoğu Amerikan yazarları bir hayal ile uğraşıyorlar. Bu zencinin kafasında başka türlü yaşar, beyazın kafasında başka türlü, ama hâlâ hayaldir. Şimdi düşünebildiğim hiçbir yazar -romancılardan söz ediyorum elbet, çünkü bu kimi denemeciler için böyle değil, bazı yazarlar için doğru değil, bunların adını da verebilirim, ama eğer verirsem öylesine kişileri dışarıda bırakacağım ki başım belaya girecek, iyisi mi kimsenin adını vermeyim- hiç kimse baskının ekonomik temeline -çünkü bir ekonomik temel var- saldırmamış, saldırmaya yeltenmemiştir. Liberallerin her bir teki salt kara etten para yaptıkları gerçeğinden ötürü affedilmek isterler. Batı dünyası böyle yapılmış. Herşey, Güney Afrika'da, Johannesburg'daki bir zenci madencinin kara sırtında dayanmaktadır; o Güney Afrika ki; hükümeti, batı olarak ne kalmışsa hepsinin (bununla Washington kentini amaçlıyorum) olanca desteği ardında olmasa bir saat bile ayakta kalamaz. Herkes de bilir bunu, kimse bir şey söylemez bu konuda.

N. B: Kafalarında düşünceler başka olabilir, ama bu yazarların çoğu bir hayal ile uğraşıyorlar diyorsun.

J. B: Kafanda ne olduğu önemli değil, ne yaptığın önemli.

N. B: Yani, ürün hayal sence. 

J. B: Büyük bölümüyle. Öte yandan, dayandığın topluma saldırmak da çok güç elbet. Kişinin kendi öz tarihini incelemesi ve değiştirmeğe çalışması çok güç, hemen hemen imkansız, çok az insan yapabildi bunu. Tarihin, uyanmaya çabaladığı bir karabasan olduğunu söylerken Joyce çok haklıydı.

N. B: Buraya değin anlattığın, çoğun dolaylı olarak ya, Amerika'daki zenci hareketinden doğrudan doğruya söz eder misin biraz?

J. B: Hiçbir yazar doğrudan doğruya söz etmez böyle bir şeyden. Doğrudan doğruya... Dolaysız olarak... Eisenhover dolaysız söz ederdi, Nixon dolaysız söz eder, Hitler dolaysızdı. Hiçbir sanatçı hiçbir zaman doğrudan doğruya söz etmez böyle bir şeyden. Çünkü söz edeceğin şey, konun çok kaygan, ele avuca sığmaz, kişinin insanlığın durumu olan konuya gelişi, geliş yolları olağanüstü dolambaçlı olmayı gerektirir. Böyle olmasaydı hiç kimse yer yüzünde tek bir sanatçıdan olsun söz edildiğini duymazdı. Konu ise insanların, senin, benim, hepimizin, acındığımız, yakındığımız yıkımlardan nasıl, ne yönde sorumlu olduğumuzdur.

N. B: Tamam, sen gene de Birleşik Devletler'deki zenci hareketini anlatır mısın?

J. B: Birleşik Devletler'de bir zenci hareketi yok, Birleşik Devletler'de bir beyaz hareketi var.

N. B: Dediğini tekrarlar mısın? 

J. B: Birleşik Devletler'de bir zenci hareketi yok. Biliyorum, var gibi görünüyor. Birleşik Devletler'de bir beyaz hareketi var. Ve bir de zenci tepkisi. Beyaz ve zenci sözlerini bir yana bırakır da, örneğin, Hristiyanlar ve Yahudiler, ya da Almanlar ve Yahudiler ya da Çekler ve Ruslar dersek, ne demek istediğim daha iyi anlaşılır. Olanlara bir Çekoslovak hareketi diyemezsin, olanlar Rus gücüne karşı bir Çek tepkisidir, değil mi? Birmingham, Alabama'da pazar okulundaki çocukları bombalayıp yok ettiklerinde olanları bir zenci hareketi sayamazsın ki; bu salt beyaz gücün bir kanıtıydı; bütün toplumlar gibi beyaz toplum da kendini korumaya kararlı. Doğru değil mi?

N. B: Doğru. Devam et.

J. B: Öyleyse, Birleşik Amerika'daki beyaz hareketi bir halkın varlığını sürdürme çabasıdır: yalnız, artık geçerliliği olmayan ilkeler uyarınca bir varlık ve bir çaba. Nixon zenci değil, onu oy verip iktidara zenciler getirmedi.

N. B: Bu gerçek. Anımsadığım bir başka şey var. Bir kez bana “hürriyet” sözünü sevmediğini, yerine “kurtuluş” sözünü kullanmayı seçtiğini söylediydin. Niye böyle düşündüğünü açıklar mısın?

J. B: Çünkü bir çok zenci öğrenciyle birlikte çalıştım; siyasal bir sorun olan ve, daha önce de dediğim gibi, ekonomik bir sorun olan ‘hürriyet’ten söz edebilmek için, önce insanlar baskıdan kurtarılmalı ya da kendi kendilerini kurtarmalı. Bundan sonra, mümkün olan dünyaların en iyisi ellerine verildikten sonra, insanlar kendi başlarına karar verebilirler “hür” olmayı isteyip istemediklerine. Ama kölelikten kurtarılmadan ‘hürriyet’ sorunu akademiktir, akademik düzeyde kalır. Örneğin demokrasi sorunu, diyelim ki, herhangi bir geri ülkede (geri ülke terimini, ülkelerin zenginliği yönünden kullanılan bir batı terimi olarak alıyoruz) demokrasi sorununu ele almazdan önce... Vietnam'da bir seçimin ne anlamı vardır? Ona bakarsan Amerika'da bir seçimin ne anlamı vardır? Anlatabiliyor muyum? 

N. B: Evet, anlıyorum. Beyazlar ve zenciler yönünden Amerika'daki durum genellikle “toplumsal” bir sorun olarak nitelenmekte, oysa öyle değil aslında, demiştin. Bu durum nedir sence ve neden?

J. B: Ben bunun bir psikoz olduğunu sanıyorum. Kendilerini California'da bulan, kendilerini Kayalık Dağlar'ı geçerken bulan, kendilerini inanılmaz koşullar içinde bulan Avrupalı göçmenler ve Avrupalı da olmayan insanlar, başka bir şeyleri olmadığından, şu ya da bu biçimde sadık kalmak zorundaydılar atalarına. Aziz Patrick Günü bu nedenle var Amerika'da, gene bu nedenle Alman-Amerikan Bund'u vardı, hâlâ da bir Amerikan Nazi partisi var. Amerika'da herkes -bu söyleyeceğim Amerika'nın bir gerçeği ve erime, kaynaşma potasının yalanlığını ortaya koyan bir gerçek- herkes, ne ve nereden olursa olsun, Polonyalı, İtalyan, Yahudi, herkes bir başka tarihi kendi tarihi sayar. Amerikan tarihiyle böbürlenirken, ama gene de bir başka tarihe atıfta bulunur, hatta bir başka tarihe uyarlar. Durum böyle alınırsa, bir tarihi olmadan Amerika'ya gelen zenci, ülkeyi yaptı ve ülkede en istenmeyen kişi durumuna geldi. Çünkü kurbanları yaratan insanlar ne yaptıklarını bilirler. Bilmez görünürler ama bilirler ne yaptıklarını. Yaşama çabasındaki bu ufak cumhuriyet, bilinen hiçbir dili konuşmayan ve tanrıdan söz edildiğini duymamış olan Kızılderililerle ve salt renkleri nedeniyle gizemli görünen, ve hayvanlar gibi kullanılan ve insanlar gibi koyunlarına girilen zencilerle nasıl bağdaştıracaktı kendini? İnsanlar zenci kölelerini gebe bıraktılar, sonra da linç ettiler çocuklarını kendi çocukları olduğunu bile bile. Alabama'da birini biliyorum, çok açık derili bir zenci. Babası çok ünlü ve zengin bir avukattır. Bu adam her gün babasının yazıhanesine gider ve on dakika, beş dakika, yarım saat oturur bekleme odasında salt kendisini kabul etmemiş olan bu babasını kızdırmak için. Elbette bu adam da, yazıhaneye giden bu adam da ürkünç bir bela içindedir. Ama neden böyle yaptığı pek anlaşılamayacak bir şey değil: Adam onun babası!

N. B: Marksist terminolojiyi kullanırsak, ırk ayırımı sınıfsal açıdan açıklanabilir mi sence? Bu soru bir ikincisine yol açıyor: Amerikan beyazlarının hangi sınıfı zenci-beyaz çatışmasında en etkindir? Bu soruyu yanıtlarken şu iki noktayı akılda tutmanı isteyeceğim: En etkin olarak zencilerin yanında bulunan beyaz sınıfa ve en etkin olarak zencilerin karşısında bulunan beyaz sınıfa ilişkin sorum.

J. B: Bir an için unutalım Marks'ı. Bu bir paradoks. Güney'in fakir beyazı zavallıdır çünkü bir zenciden üstün olduğunu sanır. Böyle düşünür çünkü kendisini kuşaktan kuşağa bu düşünceye bağımlı tutan kişiler ona böyle söylemişlerdir. Karısı için endişe duyar -bir başka psikoz-, işi için endişe duyar, çocukları için endişe duyar, aslında beyaz olmanın ne demek olduğudur endişesi. Sonra da tüm bunlar birleşince, kişinin cinselliğinden korkması, kişinin gücünden korkması, kişinin hayatını kazanamayacağından korkması, bunlar birleşince sonuç ırk ayrımını denen şeydir. Kısa bir süre önce Amerika'da sekiz yaşındaki bir çocuk, -altı yaşındaydı sanıyorum, ama sekizden fazla değildi kesinlikle- beyaz bir kızı öptüğü için ırza tecavüz suçuyla hapse tıkıldı. Çok ünlü bir davaydı bu, adına da 'Öpücük Davası' denmişti. Demokrasi demokrasi, kızgınlık da kızgınlık olduğuna göre, çocuk sonunda salıverildi ama tutuklanmıştı ya... Çok önemli bir şey var: Bence Amerika'ya somut bir önek olarak bakılması gerekir. Kullanılan sözler “beyaz” ve “siyah” diye Amerika'da olanların başka yerlerde olmadığını düşünmek yanlıştır; bu 'şey' dört bir yanımızda oluyor. İnsanlar bir başka insanı yok etmek için daima bir sebep bulabiliyorlar. Siyah, beyaz, yeşil, sarı saçlı, kara saçlı, sünnetli, sünnetsiz... İnsanoğlu başından beri hep usta olagelmiştir bunda. En şahane nedenlerle birbirlerini öldürmeyi becerirler her zaman. Dünyanın bugün vardığı yer öyle bir yer ki son çözüm artık hepimizi ilgilendiriyor. İşte bundan ötürü 25 yıl önce, 1945'te atabiliyorduk bombayı; bugün herkeste var, ama kimse atmaya kalkışamıyor. Tüm insan soyunu yok etmeden insan soyunun bir bölümünü ortadan kaldırmağa imkan yok artık; bu da bizim tek umudumuz. Ama insan daha önce kendini yok etmeye yeltenmiştir, bundan sonra da yeltenebilir. 

N. B: Zencilere karşı en kötü duyguları Güney'in fakir beyazlarının beslediğini, çünkü onlara böyle öğretilmiş olduğunu söyledin. 

J. B: Onlar, zavallı bir beyaz olan başkanımızda buluyorlar kendilerini: 'fakir beyaz'ın en yalın tanımı ve Horatio Alger (Özellikle Hollywood için, çalışanın kazandığı, zengin ve mutlu olduğu hikâyeler yazarak kalvenist ve kapitalist görüşü savunan Amerikalı bir yazar) efsanesinin en açık anlamı bu. Egemen denen bir halkın kendini temsil etmesi için sık sık kullanılmış araba satıcılarını seçmesi ürkünç bir şey... Ama zavallı beyazlar üstüne konuşmak ya da onları anlamak istediğinde o yüzlere bak ve o konuşmaları dinle. 

N. B: Kimin?

J. B: Benim Başkan'ın, örneğin, ve seninkinin.

N. B: Evet, sağolasın. Sorularım bilgisizliğimi açığa koyuyor. Ama aydınlanmaya ve öğrenmeye çalışıyorum. Amerikan zencilerinin liderler dizisinde...

J. B: Birkaç ceset var. 

N. B: Duymadım? 

J. B: Birkaç ceset var.

N. B: Birkaç ceset var?

J. B: Ve daha da çok sayıda mahpus.

N. B: Ve daha da çok sayıda mahpus. Birkaç da sürgün?

J. B: Birkaç da sürgün.

N. B: Ama sayarsak, Martin Luther King, Abernathy... 

J. B: Bende, sende olabileceğinden çok daha uzun bir liste var.

N. B: Elbette olacak, eminim bundan. Ben yalnızca bildiklerimden birkaçını sayacağım. Amerikan zencilerinin liderler dizisinde Martin Luther King, Abernathy, Malcolm X, Stokely Carmichael, vb. var. Bu çizgi dinselden gayrı dinsele doğru bir dönüşüm akla getiriyor. Ayrıca da...

J. B: Bu bütünüyle görüş açısına bağlı. Kilise Amerikalı zencilerin tek toplanma yeri ve aracıydı ve bildiğin tüm zenciler, Ray Charles'tan, Abernathy'ye, Martin Luther King'e, Malcolm X'e, bana kadar tüm zenciler bu forumdan, bu kiliseden gelmeler. Öğrendiğimiz herşeyi orada öğrendik. Yani okumayı, önce İncil'i okumayı ve İncil'i gizlice okumayı öğrendik.

N. B: İncil'i “gizlice” okumayı öğrendik diyorsun. Neden gizlice? 

J. B: Yasaktı.

N. B: Neden?

J. B: Kimse istemez kölesinin okuma bilmesini.

N. B: Öyleyse önemli olan İncil değildi de, okumayı öğrenmekti? 

J. B: İncil'di bir yandan da. Beyaz Amerikalılar kendilerini kölelerinin ruhlarını kurtarmak ödevinde saydılar. Onlara İncil'i okuyorlardı bundan ötürü, İncil'in, örneğin, Aziz Pavlus'un “köleler, efendilerinize itaat ediniz” gibi şeyler söylediği bölümlerini. Ama köle kendisi okuyunca İncil'i, başka bölümleri de okuyacağı, başka kitapları da okuyacağı belliydi. Öyle de yaptı. Köle, daha doğrusu kölenin ruhu kurtarılmalıydı, bunun için de İncil gerekliydi. Başlarda “Kongo Alanı” denen, kölenin efendilerinin silahları altında tapınmaya izinli olduğu bir yer vardı. 

N. B: Neredeydi bu? 

J. B: Sanırım Louisiana'daydı, ama emin değilim. Önemli de değil, birçok yerde vardı bunlar, “Kongo Alanı” denirdi; köleler, şimdiki deyişimizle “kendi şeyleri”ni yaparlardı buralarda: yani ağlarlar, bağırırlar, şarkı söylerler ve dua ederlerdi: Ama çepçevre sarılıydılar efendilerince, ve efendilerde silahlar vardı. İşte böyle öğrendik ne öğrendikse. Bu tarihin hiçbir zaman kopartılıp atılamayacak bir sayfası. Sana söylediklerim gerçek; ben söylemesem bile bunlar gerçekliklerinden Bir şey yitirmez.

N. B: Zenci tepkilerinin başlangıçtan günümüze bir değişim gösterdiği kanısındayım ben.

J. B: Malcolm X'in biyografisini yazmış olan Alex Haley'in bir kitabı çıkacak gelecek yıl. Yasalara ve uygulamaya göre bir Amerikan zencisi olan Haley, Afrika'daki köye dek izleyip buldu soyunu, atalarının içinde Atlantik'i geçtikleri gemiyi buldu; soy çizgisi onu Paris'e, Dublin'e ve Amerika'da birkaç beyaz aileye değin götürdü. Amerika'daki zenci sorunun biri çok iyi anlattı: Walter Hines Page, “Amerika'daki zenci, beyazlarda kendini gösteren bir tür deliliktir” der. Kendini Mekke'de bulan ve “siyah'ın bir renk değil, bir kafa yapısı olduğunu anlayan” Malcolm daha değişik bir biçimde söylemiş oldu gerçeği; İngilizler yavaş yavaş anlıyorlar bunu, Fransızlar anlıyorlar, bütün Batı dünyası anlıyor. Bunu siz Türkler de akılda tutmalısınız.

N. B: Bir takım şeyleri akılda tutmayı öğreniyoruz biz. Jim, sence Amerika'daki zenci tepkilerinin tutarlı bir siyasal yanı var mı genel olarak, varsa ne?

J. B: Egemenliğini yitiren herhangi bir ulusun tutarlı bir etkinliği olabilir mi sence? Güçten söz etmeden politikadan söz edebilir miyim?

N. B: Amerika'daki genel siyasal durum üstüne değil sorun, yalnız Amerikan zencilerinin eylemlerini soruyorum.

J. B: Soruyu sana yöneltmeliyim. Amerika'da zenciler ve de beyazlar arasındaki oluşumlarda bir devrimin gümbürtüsü var. Eğer liderleri öldürürsen, bir kısmını sürgüne yollarsan, kalanları da tutuklarsan, yer altında oluşan tüm enerjiyi zorlamış olursun; bir şey daha yapmış olursun, yaptığın da bir 'gücün' yapabileceği en tehlikeli şey olur: işin farkında olmayanlar da kentin öte yanındaki olayların gerçekte kendi olayları olduğunu kavrayıverirler birden. “Medeni haklar” hareketini başlatan zenci öğrenciler, örneğin, hepsi benden yirmi yaş genç, en az yirmi yaş genç kişiler ve hepsi de “Kara Burjuvazi” dediğimiz sınıfın ürünleri. Acı bir fincan kahve için yerlere oturdular bu oğullar, bu kızlar. Hapse girdiler, kafalarına sopalarla vuruldu, yüzlerine tükürüldü. Olanlar bunların ana-babalarını nasıl etkiledi sanıyorsun? Beyazların çocuklarının kıyasıya dövüldüğü Şikago'daki son Demokrat Parti Kongresi'nin tamı tamına aynı bir durum bu. Bu herkese bir şeyler yapar... Bu herşeyi değiştirir. Olanların, değişmelerin kendini göstermesi uzun sürebilir. Ama kimse de istemez ki oğlunun dayak yemesini, ya da hapse atılmasını, hem de boş yere, sebepsiz!.. Zulmedenlerin her zaman yaptıkları şey, sonunda halkı kendilerine karşı hareket geçirmektir. Hükümet halkın gerçek iradesini, desteğini yitirdiğinde, bin yıl da dayansa, onu eninde sonunda alaşağı edeceklerini bilen kimseler için farketmez. Güney Amerika'da durum bu, Angola'da durum bu, “zenciler” dediğimiz halkta durum bu. Giderek bir çok başka yerde de bu olacak durum: Vietnam bir kanıt. 

N. B: “Kara Burjuvazi” dedin. Terimi ilk duyuyorum; açıklar mısın biraz?

J. B: Amerikalı siyahların, Amerikan zencilerinin bir sınıfıydı bu. Terim her kuşakla oldukça değişti. Bunlar belirli bir... -Malcolm çok iyi anlattı bunu da: ev zencisi vardı, bir de tarla zencisi vardı. Tarla zencileri tarlada, ağır işlerde çalışırlardı. Ev zencileri ise evde çalışırlardı. Giyecekleri vardı, efendiye hizmet ederlerdi. Rudyard Kipling'in bu konuda büyük bir şiiri var, adı “Gunga Din”. Yirminci yüzyılda olanlar 1956'da oldu aslında, bu sınıf ortadan kalktı. “Kara Burjuvazi” eski bir zenci kolejinin müdürüydü. Örneğin; bir masa, bir yatak alabilmek için Mr. Charlie'ye giderdi- ve alırdı istediğini. Booker T. Washington ilkiydi bunların. Aldıklarının ücreti kara kitlelerin usluluğu'ydu. “Pis zencileri sakin tutarsan veririm istediklerini.” Yüksek Mahkeme Irk Ayırımını Yasaklama kararı alınca (bu karar daha uygulamaya konmadı), bu sınıfın varlık nedeni ortadan kalktı: tıpkı İngiliz zencilerinin İngiltere için varlık nedenlerinin ortadan kalktığı gibi, ve de aynı nedenle: bir kolej müdürü olarak pazarlık konusu edebileceğin hiçbir şey yoktu artık. Çevredeki zencilerin uslu duracaklarını garanti edemezdim. Huzursuzdular, ve beni işimden atmakla kalmadılar, hapse girip kefalet ödemeye de zorladılar. Yüksek bir fiyatla satın alınmış olan ipotekli evimin aslında bana ait olmadığını anlamaya zorladılar beni. Oyunun adı Güç'tür. Öte yandan “Kara Burjuvazi” daima icat edilmiş bir burjuvazi idi çünkü hiçbir güce sahip değildi. Bu yalın bir benzetmeden başka bir şey değil aslında, çünkü yeryüzünün her yanında burjuvalar anlamadıkları, saldırmaya kalkışamadıkları bir güçle egemen oldular: bu bir ölüm-kalım sorunu oluncaya kadar saldırmaya kalkışamadıkları. O zaman bile anlamadılar gücü. Neden bankaların iflas ettiğini ve tasarruflarının neden korsanların cebine aktığını, kentlerin neden yaşanmaz olduğunu, neden her yıl bir araba aldıklarını, ya da neden renkli TV alıcılarının kansere yol açabileceğini anlamazlar? 

N. B: Nedir o dediğin?

J. B: Amerikan Hükümeti renkli TV alıcılarının tehlikeli olabileceğini, bunların ışın yaydıklarını ve kişinin bundan ölebileceğini doğrulamak zorunda kaldı. Oyunun adı 'Kâr'dır.

N. B: Demek ki, elimizde Güç ve Kâr sözcükleri var. Jim, iki sorum daha var. İkisini birden sorayım da belki ikisini bir arada yanıtlarsın. Genel zenci tepkileri açısından “Kara Müslüman” hareketi nedir? İkincisi ve sonuncu sorum belki de sorularımın en önemlisi: söz etmek istediğin başka birşey var mı? 

J. B: Ha, ha, ha! Var olan biçimiyle Kara Müslüman Hareketi... Kara Müslüman Haraketi'nin en ilginç yanı hapishanede güç toplamasıdır. Milyonlarca insan hapiste Müslüman oldular. Hapisteki zenci gençlerimiz -ve ben biliyorum zenci gençlerin nasıl ve neden tutuklandıkların ve ne kadar ve neden tutuklu kaldıklarını- çaresizce gereksedikleri tek bir mesaj işittiler; Çöl'deki Dağ'dan Zenci Musa'nın, onların kurbanlar, bu nedenle de tanrıca “seçilenler” olduklarını, Tanrı'nın beyaz değil kara olduğunu söyleyen sesini işittiler. Tanrı'ya sahip çıkmak çok kolay bir şeydir. Bu yalın ilke ile bütün batı ülkeleri güçlendi ve bu ilke ile milyonlar ve milyonlar ve milyonlarca insan katlettiler. Bu nedenle, eğer Tanrı'nın kara olduğunu duyarsan başta ayağa değişir herşey; ve umutla beklersin kılıcın senin eline geçeceği günü. Katolik Kilisesi ne ölçüde dinsel bir hareketse, o da o ölçüde dinsel bir hareketti, bu nedenle de aynı ölçüde tehlikeliydi. Malcolm bu hareketin tek geride kalanı ve tek aziziydi; terk etti hareketi ve öldürüldü.

Çocuğuna beyaz ya da kara olduğu için falanca çocukla konuşmamasını, onunla oynamamasını söylemek korkunç birşey. Martin Luther King'in başına gelen, bir babanın hayatının en korkunç olaylarından biridir: Martin, o zaman üç ya da dört yaşında olan ve yol üstündeki bir benzin istasyonunun tuvaletinde işemek isteyen oğluna neden orada işeyemeyeceğini anlatmak zorunda kaldı. Böyle birşey çocukta korkunç izler bırakır, babada daha da korkunçlarını. İşte böylece dinbilim ortaya çıkar, bütün dinbilimler. Böyle bir şey olabiliyor işte, çünkü Nixon'u seçen ve Nixon'un seçtiği -ikisi bir- fakir beyaz kendi beyaz helasında bir kara çocuk işemezse kendini güvenlikte buluyor her nasılsa. Bu bir ırk sorunu değil. Bu bir hastalık.

N. B: Ne hastalığı?

J. B: Ne hastalığı, diyorsun. Başka şeyler yanında bu bir alışkanlık hastalığı. Bunun bizi bu gece bitiremeyeceğimiz konulara götürecek yanları var. Hıristiyanlık dünyada güçlerince ortaya çıkan ayrılıkla ilintili bir yanı var bunun; insanlar, akıllı olduklarından, Bakire Meryem'in bir oğlan doğurduğuna, dahası, bu oğlanın bütün insan soyu için ölmek nezaketinde bulunduğuna inandılar; bu dünyanın her yanında yaşayan bir efsane elbette, ama daha Hristiyanlık adı verilmemişti ve Hristiyanlığın dediklerini kanıtlayacak, kendi dünya görüşünü bütün dünyaya kabul ettirecek savaş gemileri vardı. Ama herkes bir Kutsal Ruh geldi de kulağına fısıldadı diye bir kadının gebe kalmayacağını bilir. Yusuf'a ne olduğunu merak ediyorum; muhtemelen ilk zenci oydu. 

N. B: Ha, ha! Daha bir açıklandı sözlerin, Yusuf'un ilk zenci olmasıyla. Son soruya ne diyorsun? 

J. B: Söz etmek istediğim bir şey var mı?

N. B: Türkiye'de ve bana.

J. B: Türkiye'de ve sana... Ay’da da olabilirdik. Doluyum çok... Garip bir ikilem içindeyim çünkü kimi insanlardan hoşlanmayabilirim belki, bu bile çok ender. İnsanlardan hoşlanmamak elimden gelmez; göründüğümden çok daha akıllıyım ve söylediklerimden çok daha fazladır bildiklerim, ama gerçekten severim insanları. İnsanları severim çünkü onlarda birşey var kanımca, evet var, olduğunu biliyorum, güvenmedikleri birşey var. Eğer güvenebilselerdi insanlar bu “şey”e, dokunulmaktan, birbirlerini sevmekten, birbirleri tarafından değiştirilmekten daha az korkacaklardı. Hayat başka türlü olacaktı. Çocuklarımız şimdiki gibi kurbanlar olmayacaklardı, biz de olmayacaktık. Ama nedense, sevgi insanoğlu için, en ürkünç şey; insanların en çok gereksedikleri en çok da çekindikleri şey. Bilmiyorum niye... İbsen 'Hortlaklar' adında bir oyun yazdı bu konuda ve hepimiz yüz yıl kadar önce yazılmış bu oyunun içindeyiz hâlâ. Tüm ozanların olduğu gibi, kimi erkek ve kadınların, bazılarımızın olduğu gibi, insan soyunun nasıl doğurtulacağı sorusuyla doluyum. Biliyor musun, işte bu nedenle tüm bu kara, beyaz Ermeni, Türk, Yunanlı, Yahudi vb. vb. vb. hiçbir anlam taşımadı benim için hiçbir zaman. Soru kendimizi nasıl doğurtacağımızdır. Kendimizi doğurtmak. Bizleri kundağa saran bu giyisilersiz, bu korkutucu alışkanlıklarsız yaşatmak kendimizi; bunlar giderek bizi Dachau'ya yöneltiyorlar, Kurumlara yöneltiyorlar ve günlük hayatı tarif edilmez bir çöle çeviriyorlar.

Bankerlerin hayatları, reklamcıların hayatları, hayatlarını nesnelere teslim eden kimselerin hayatları... Sorunu yanıtlayamam... 

5 Şubat 2015 tarihinde Açık Gazete'de Nazar Büyüm'le yaptığımız söyleşinin deşifre edilmiş metni:

Ömer Madra: Açık Gazete devam ediyor, bu bölümde yayıncı dostumuz Nazar Büyüm’le 48 sene önce yapılmış ve hiçbir yerde yayınlanmamış olağanüstü bir mülakatın James Baldwin’le, Amerika’nın ve dünyanın yetiştirdiği en önemli simalardan, hem aktivist olarak, hem düşünür, hem yazar olarak, oyun yazarlığı da var, her türlü şeyi de olan, Christ Hedges’ın da söylediği gibi bir çeşit yalvaç, yani “her toplumun yalvaçları vardır, James Baldwin de onlardan biriydi” diyor. Bu söyleşiyi okuduğumuz zaman bu niteliği çok belirgin olarak ortaya çıkıyor. Şimdi ondan bahsedeceğiz, mümkün olursa arkada da bazı parçalar da çalarız. Hoş geldin demeyi unuttum bile!

Nazar Büyüm: Hoş bulduk! Günaydın Ömer.

Ö. M: Aslına çok tuhaf zincirleme tesadüfler oldu, Baldwin üzerinde uzunca bir süredir –nedense- içime düşmüştü dünyadaki yıllarından dolayı da belki, dünyada kutlanıyor Baldwin yılları diye çeşitli yazılar okuyordum ve yeterince tanınmadığını, halbuki benim de içinde bulunduğum gençlik döneminde öğrenciler arasında da bizzat aramızda dolaştığını, tanıma fırsatına ulaştığım, ben ders görmedim ama o tarihte Robert kolejde derslere de girerdi hatta, ders verdiği arkadaşlarımız da var. Ben yeterince tanımadığımı düşünürken birdenbire senin Agos’taki birkaç hafta önce çıkan köşene baktığımda bu röportajı görünce “eh tamam, herşey yerini buldu!” diye böyle seninle buluştuk burada.

N. B: En evvela bu sabah yolda gelirken -ben 2 saatlik uykuyla ve 2 saatlik yolla geliyorum, onun için fazla üstüme varmayacaksın inşallah bugün!- sizin Can’la programınızın başlangıcını dinledim, orada Nuh’un gemisinden kimlerin kovulacağı söyleniyordu: Galeano. Bir şey dikkatimi çekti, ailede kadın baskın olunca onlar da kovuluyormuş nasıl olur diye. Fakat hepimiz biliyoruz ki her canlı türünden birer çift alıyorlardı, bunları kovunca geriye kim kalıyor? İnsan soyunu nasıl devam etti merak ettim? Belki bir tefsiri vardır bunun ama neyse.

Ö. M: James Baldwin’in bir başka önemli özelliği de var, ‘açık gay’ olarak çok erken bir tarihte bütün yerleşik tabuları filan sarsan ilk gay romanını da yazan bir kişi.

N. B: ‘Giovanni's Room’

Ö. M: Yani yapmadığı iş yok adamın, yazmadığı şey ve söyleşiyi de okurken çok çarpıcı radikallikte ve samimiyette buldum. Yani en büyük özelliklerinden biri o olsa gerek.

N. B: Doğru. Ben önce biraz James Baldwin’le nasıl tanıştığımı söyleyeyim.

Ö. M: Bir tek şey söyleyeyim, Angela Davis’le geçenlerde geldiğinde seninle konuşmuştuk onun geleceğini, Angela Davis’i yakalamışken ben de konuşma yapmasından bir gün önce Hırant Dink konferansında kendisine şunu sordum “büyük yazar ve aktivist Baldwin buralarda epey bir süre kaldı, hatta bu mülakatı biz Boğaziçi’nde yaptık, bu kampüste de zaman geçirdi, dersler verdi, konuşmalar yaptı, hem ırkçılıkla mücadelede hem de anti faşist mücadele yaptıkları ve yazdıklarıyla sizin için ne kadar esin verici bir figürdü” deyince. Çok önemli bir aktivist olarak, akademisyen olarak yoluna devam eden Angela Davis “benim en önemli esin kaynaklarımdan biriydi, sonradan çok yakın arkadaş olduk ve yıllar yılı da İstanbul ve Türkiye’yi zihnimde hep James Baldwin’le bağdaşdırdım” dedi ki çok önemli.

N. B: Angela Davis ilk defa geldi ama?

Ö. M: Evet.

N. B: “Hep hayal kurardım nasıl bir yer diye” demişti. Ben de konuştum o konferanstan sonra kendisiyle, çünkü konferanstaki konuşması sırasında Baldwin’den de söz etti. Tabii Angela Davis bizim gençliğimizin aşkıydı pek çok bakımdan.

Ö. M: Evet.

N. B: Yanına gittim, elini öptüm. Baldwin’in sözünün geçmesine çok sevindiğimi söyledim, kendisini İstanbul’da 3-4 yıl tanıdığımı söyledim, çok heyecanlandı Angela Davis. Hatta bu söyleşiden söz ettim, “bir de söyleşim var onunla hiç yayınlanmamış” dedim. “Aman nasıl olur, mutlaka yayınlamalısınız!” dedi.

Ö. M: İşte şimdi. Peki bunu birlikte yayınlama fırsatımız da olur, önce radyoda konuşalım, yani bir hayalet uçuşuyor bizim…

N. B: Ben New York Times’ı düşünmüştüm ama ne yapalım!

Ö. M: Biz sıra çaldık tabii! Ama New York Times da ilgilenebilir böyle bir şeyle, bu çok muazzam bir söyleşi.

N. B: Geçen yıl ve bu yıl aslında Baldwin yılı dünyada ve çok büyük etkinlikler yapılıyor New York’ta. Ben aslında niye bu 40-45 yılı aşkın bir süre karanlıkta kaldı, nasıl tanıştım Baldwin’le istersen kısaca ondan bahsedeyim?

Ö. M: Lütfen.

N. B: 67 yılında Baldwin’le tanıştım, sanıyorum hatırladığım kadarıyla Cevat Çapan tanıştırdı bizi, çok çabuk arkadaş olduk, zaten öyle bir kişiydi. Sık sık görüşür olduk, evimize çok geldi akşamları, kırmızı şarap eşliğinde çok hoş zaman geçirdik. Baldwin’i tanıdığım ve gördüğüm her defasında sanki hem orada hem başka yerde gibiydi. Çok büyük bir sorumluluk duyuyordu üstünde, hem iki kitabı üstünde çalışıyordu, hem Türkiye’de yalnız İstanbul’da değil, Ankara’ya, Bodrum’a falan gidip geliyordu. Tabii Baldwin’i benden daha yakın ve daha eski tanıyan insanlar var İstanbul’da, Cevat Çapan onlardan biri, Engin Cezzar öbürü, Zeynep Oral sanıyorum gene aynı kategoride. Zaten Polonya asıllı bir akademisyen, Amerika’da bir kitap yayınladı, ‘Baldwin’s Turkish Turkey Decade’ (Baldwin’in Türkiye 10 Yılı) adında çok akademik bakışlı bir kitap. Orada bütün bunlar var, hiç yayınlanmamış fotoğraflar falan da var Baldwin’in. Baldwin’le 67’de tanıştık fakat bu görüşme 69’da oldu. Yani o kadar da çok zaman geçmemiş, düzeltiyorum; 48 yıl dedim 46 yılmış! Baldwin’in Gümüşsuyu’nda bir dairesi vardı, Alman konsolosluğunun hemen alt tarafındaki bir binada. Bir terası vardı, büyük bir oturma odası vardı, o oturma odasında bu görüşmeyi yaptık uzun zaman. Ben tabii bir ‘rukiydim’, bir çaylaktım bu konularda; ilk defa birisiyle bir görüşme yapıyordum. Baldwin’le 2-3 yıldır arkadaşlık etmemize rağmen o tabii kolay bir şey değildi.

Ö. M: İtiraf edeyim ki çok iyi bir söyleşi, gerçekten yani, bunda Baldwin’in payı büyük tabii ama sen de iyi götürmüşsün meseleyi.

N. B: Baldwin’in o kadar uzun zaman konuşuyor olması dahi bir başarıdır, çünkü bu daktilo edildiğinde 24 sayfa tutan bir söyleşi. Benim acemiliğim sadece görüşme acemiliği, çaylaklığı değildi aynı zamanda Baldwin’le konuştukça daha önce de hissettiğim bir şey pekişti, çünkü öbür konuşmalarımız daha ziyade dost-ahbap konuşmalarıydı, burada ise benim Baldwin’in ilgilendiği ve aktif olduğu konularda ne kadar cahil olduğumu anladım. O beni epeyce orada rahatsız etti.

Ö. M: Estafurullah!

N. B: Onun için dikkat edersen başlangıçta bir tutukluk var, yani Baldwin’de de var, hatta Baldwin biraz nekes başladı konuşmaya sonra yavaş yavaş tabii konuyu ne zaman edebiyata, onun romanlarına getirmeye çalışsam hep dönüp dolaşıp duruma…

Ö. M: Siyah olma haline dönüşme

N. B: Siyah olma haline dönüş

Ö. M: Ve dünyanın haline

N. B: Ve dünyanın haline dönüş

Ö. M: Çok ilginç.

N. B: Tabii tabii.

Ö. M: O başlangıcında Baldwin senin soruna “sana gerçeği söyleyeyim, kendi hayatım beni hiç mi hiç ilgilendirmiyor. Daha ne diyebilirim ki korkunç koşullara doğduk ve nasılsa yaşadık. Aslında soru pek açık değil bir yönüyle, nasıl cevaplayacağım bilmiyorum. Kendi üstüme bir şey mi?” diyor. İşte onu diyorsun sen hayatının ana çizgilerini filan. “Eğitim görmedim” diyor. “Peki kaç romanın var?” sorusuna da başlıyor saymaya ve “kaç etti?” diyor, sonunda “dokuz” diyorsun sen. Sonra “bir oyun olan ‘Blues for Mister Charlie’yi yazdım, ‘The Amen Corner’ı yazdım, bu da bir oyun ve ‘Giovanni's Room’u oyun olarak yazdım. Demek ki kaç kitap oldu hepsi? Görüyorsun ya görüşme yapılması güç bir kişiyim” diyor. Ondan sonra son derece ilginç bir nokta tespit ettim, benim kişisel arkeolojik kazılarım açısından. “Teypten saymak kolay nasıl olsa” diyor, bu arada teyp kaydı duruyor mu?

N. B: Kalır mı?

Ö. M: Olsaydı bunun hesabını sorardı! “Daha önceki konuşmalarımızdan ilk olarak bir kısa hikayenin, bir kilise dergisinde sen 12 yaşındayken yayınlandığını biliyorum” demişsin. “Evet adı ‘Mass Hacker’dı” diyor, yani ‘Katliam’. Burada çok ilginç bir şey var, 1936’da İspanya iç savaşı üstüne “hiçbir şey bilmiyordum o zaman, yalnız insanların bir yol üzerinde bombalandıklarını biliyordum” diyor. Yani Guernika gibi bir durum. “Dikkatimi çeken de bu oldu. Şunu söyleyeyim ki hikaye kilise dergisinde bir tür sansürden geçirildi” diyor. Sen soruyorsun “36 değil mi?” diye. Bu tarih ilk İspanya iç savaşının başlangıcı aşağı yukarı “evet biliyorum” diyor. “Çok ilginç bu bence” demişsin, “kilise de öyle düşündü” diyor ve sansür etmiş. Burada çok ilginç olan şeylerden biri, “bir insan ve bir yazar olarak gelişimi sorulacak en son kişi o yazarın kendisidir, bu benim hiçbir bilgiye sahip olmadığım bir konu. Neden 12 yaşındayken İspanya iç savaşı üzerine bir kısa hikaye yazdım bilmiyorum. Hiç de bilemeyeceğim” diyor. Buradaki ilginçlik şu, Noam Chomsky de 1928 doğumlu, 10 yaşında okul gazetesine aynı konuda bir yazıyla başlamıştı hayatına.

N. B: Öyle mi? Bunu bilmiyordum!

Ö. M: Biz de kirli çıkıyız araştırmalarımızı yapıyoruz.

N. B: Bilmez miyim, onun için tirtir titriyorum burada neler çıkacak diye!

Ö. M: Olağanüstü bir şey değil mi bu?

N. B: Müthiş!

Ö. M: İkisinin de aynı konuda yazıyor olmaları. Benim şahsen tanıdığım dahi diyebileceğim çok sayıda insan yok ama bunlardan bir tanesi kesinlikle Noam Chomsky.

N. B: Tabii.

Ö. M: Şimdi keşfediyorum ki ben Baldwin’i de çok az tanımıştım ama o da ikincisi. Yani aynı türde yalvaçsı insanlar bunlar, yani dahi de denebilecek. “Olağanüstü!” demişsin sen de zaten “12’sinde bir oğlan niye İspanya iç savaşı üzerine yazsın? Bunu bir övünme olarak değil, bir muamma olarak söylüyorum” diyor yani kendi de çözememiş. “Türkiye’deki okurlarımız yeni kitaplarını biliyorlardı sanırım, o nedenle bu soruyu sorup o hikayeyi” diyorsun “yok aldırmam, bana ne sorduğuna hiç aldırmam, yalnız seni cevaplayabilmem için gerçekleri söylemeye çalışmam gerek. Bu da senin sorduğun gibi benim de kendi kendime sorular sormamı gerektiriyor. Bilmem anlatabiliyor muyum?” demiş. Yani samimiyetin doruğu, bence zaten galiba Hedges’in bir başka yazısında gördüm “gerçekliğin tanığı olmaktan başka bir kaygısı yoktu, kendine çizdiği misyon oydu” diyor.

N. B: Şöyle bir şey var aslında bu gerçeklik konusunda, mesela ben bir alıntı yapayım, Güney Afrikalı yazar Nadine Gordimer, galiba 93 ya da 95 Nobel ödülü sahibi, o bir konuşmasında diyor ki “bütün konuşmalarımdan, bütün yazılarımdan daha fazla gerçeği, daha doğrusu hiçbir şey hiçbir konuşma, hiçbir yazı benim romanlarım ve öykülerim kadar gerçeği yansıtamaz” diyor. Mesela burada aklıma şu geliyor benim, İspanya savaşından söz ediyoruz malum, Lorca “bütün yolları biliyorum gene de varamam Cordoba’ya” diyor. Biz orada diyebiliriz ki, yani non fiction yazacak olsak “Franco’nun askerleri, militanları yolları tuttu Cordoba’ya gidemem” diyor. Fakat “bütün yolları biliyorum, gene de varamam Corboda’ya” dediği zaman gerçeği bir başka türlü bize daha etkileyici biçimde, bizi daha düşündürecek bir biçimde ortaya koymuş oluyor. Baldwin bütün romanlarında bunu yaptı, yani orada yalın ve açık, denemelerinde bile öyledir.

Ö. M: Ben de şimdi onu söyleyecektim, denemelerinde de öyle. Mesela “yazmaya başlaman bilinçli bir amaç taşıyor muydu?” sorusuna verdiği de ilginç bir cevap “yazabildiğim için yazdım, imla bildiğim için” diyor. Çünkü 9 çocuklu sefil bir ailenin en büyüğü, çeşitli sorumlulukları var “gramer bilmem, hiçbir zaman öğrenmedim, tümcenin nesi yanlış bilemem ama düzeltebilirim, kuralları bilmem ama iyi bir tümceyi kötüsünden ayırabilirim” filan diyor ve iki şeyden bahsediyor yazması için, bir yandan “hiçbir zaman bilemeyeceğim bir şey (biraz önce belki söylediğin şey) öte yandan da bilecek yaşa geldiğim zaman somut olarak beni yazmaya zorlayan da başka bir şey yapamamaktı” diyor. Bu da yalvaçsı bir şey, buna yazgılı aslında.

N. B: Evet!

Ö. M: Zaten dini şeyleri de var, kilisede yetişmişliği de var.

N. B: O çok önemli, aslında kilise yalnız Baldwin’in değil, biz öğreniyoruz ve biliyoruz ki Malcolm X’in, Martin Luther King’in, Stokely Carmichael’ın, hepsinin geçmişinde bir kilise var. Burada aslında -biraz sonra herhalde oraya geleceğiz- İncil’den bahsettiği yerler var çok enteresan.

Ö. M: W. E. B. Du Bois’dan da bahsediyor “iyi bir romancı değildi ama gerçek bir zekaya, gerçekten araştırıcı bir zekaya sahipti. Kendi öz ülkesinde sürgüne sonra da Afrika’da ölümle ‘ödüllendirildi’. Bunlar da hep olur, kimse de bilmez” diyor. Mesela burada benim çok dikkatimi çeken bir şey de söylemiş bu söyleşide, Puşkin’den bahsederken

N. B: Zenci olduğunu kimse bilmez!

Ö. M: Evet, muazzam bir şey! “Alexander Pushkin’in bir zenci yazar olduğunu bilmezdim çünkü okullarda okutulmazdı, zenci çocuklara öğretilmezdi” diyor. Neden öğretilmediğini de söylüyor “çünkü eğer kendisini böyle tanırsan seni artık kullanamazlar. Amerikalıların bana öğrettiklerine inansaydım Hristiyanlara minnettarlık duyması gereken bir vahşi, kuyruğunu yeni yitirip maymunluktan kurtulan, uygarlığa hiçbir katkıda bulunmamış, tarihinin bir felaketler dizisi bile olmadığı zaman içinde adı anılmayan bir tarih sahibi olmaya, yeteneksiz bir vahşi olduğuma inansaydım işte o zaman ya ölürdüm ya esrarcı olurdum yahut hapiste bulurdum kendimi. Sırf ona inandığım için, yani o nedenle ölmüş olan ya da morfin iğnesinin ucuna mecbur ya da hapiste bulunan benim kuşakta bulunan çoğu insan gibi. Bu yalnız kendi ülkemi değil tüm insan soyunu suçladığım bir ciddi bir suçlamadır” diyor. Bu müthiş önemli ve buradan çıkışta blues’dan bahsediyor. Mesela “biz Afrika’da yazmazdık biz konuşurduk, batılı ülkeler bir olanak olarak akılda tutmalılar konuşmayı. Herşeye babaya, babadan da oğula işte böylece geçerdi. Kabile de, devlet de işte böyle yaşayabilirdi, Amerikan zencisi de ancak böyle sağ kalabildi, yani sözlü edebiyatla. Şimdi burada Ishmon Bracey’nin ‘Trouble Hearted Blues’ diye şeyi var tam zamanı aslında; “o kadar aşağıda kaldım, altta kaldım ki altta kalmak da bana bir şey ifade etmiyor artık” dediği, izin verirsen onu çalalım şimdi… Açık Radyo, Açık Gazete ve Nazar Büyüm’le devam ediyoruz. James Baldwin’le yapılmış eski ve çok önemli bir söyleşiyi, hiçbir yerde yayınlanmamış, bayağı premier’ini -Nazar Büyüm’ün deyimiyle- yaptığımız bir şeyle, bana çok okuduğum zaman ayrıca heyecan veren, dünyanın en önemli söyleşilerinden biri aslında.

N. B: Ha ha ha!

Ö. M: Hakikaten öyle. “Amerika’da biz bir beyaz olarak senin anlayamayacağın bir yolda konuşmak zorundaydık” diyor mesela. Ray Charles hala beyazların anlayamayacağı bir dilde konuşuyor. “Bir ölüm kalım sorunu olarak böyle yapmak zorundaydık. Ben köle gözcüsünün gözleri önünde kardeşime 3 dakika içinde şunu ya da bunu yapmazsa ne olacağını bildirmek, onu uyarmak zorundaydım. Kardeşim gidişini bana bildirmek, beni uyarmak zorundaydı” diyor. “’Still away to Jesus’ diye bir ilahi var mesela, böyle çıktı ortaya. Hala özel bir dil ki nedenli özel, çünkü biz hala aynı durumdayız. Ülke bizim değil, gücümüz yok. Bir de Greenwich saati İngilizlerin buluşuna dayanan bir zaman ölçüsü, bir de ‘zencilerin saati’ denen bir zaman ölçüsü var, bir de Londra’da bulunmayan bir hayat şekli var” diyor. Aslında çok önemli bu söyledikleri farklı bir duruş var, eğer bulabilirsek ‘Still away to Jesus’ı da arkadan dolandırabiliriz böyle konuşmamıza eşlik edecek.

N. B: Sartre hakkında enteresan bir şey söylüyor değil mi? Bu benim sorumdan kaynaklanıyor. “Afrika ve Amerikan zenci edebiyatlarına ilişkin bir sorum daha var. Sartre Afrika şiirinin 20. yüzyılın en devrimci şiiri olduğunu söylüyor. Amerikan zenci şiiri de öyle midir sence?” “Devrim ile ozan arasında belirli bir mesafe vardır. Yavaş yavaş anladım ki sayılan bir kişi olan Sartre hiçbir devrim türü üstüne bir yetke değildir bence.”

Ö. M: Bir otorite değildir.

N. B: “Bir otorite değildir bence, olamaz da. Bence Sartre aslında Fransız şiiri üstüne bir şey bilmiyor, zenci şiiri üstüne bildiği daha da az. Zenciler beyazların kafalarında öncelikle bir umut ve bir simge olarak bulunurlar. Beyazların güçlenmesi ve bu güçlenmenin oluşturulduğu biçim ile ortaya çıkan tüm bu kara/beyaz ayrımı ve tüm bu kara/beyaz çatışması her beyaz adamın kafasında korkunç bir duygusallık bırakmıştır.” Sonra da diyecek ki “zaten liberaller duygusal olabilir, Avrupalılar duygusal olabilir, Amerika beyazları duygusal olabilir, bizim duygusal olmaya hakkımız yoktur. En fazla bana desen desen biraz romantik diyebilirsin” diyor ileride.

Ö. M: Duygusallık konusunda da son derece şey zaten, bu şeyleri duygusallığa, milliyetçiler, ırkçılar ve faşistler sapar, onu kullanırlar diyor, işte vatanseverlik, vs. Çok önemli bir mesele yani ve o zaman edebi okullar –sen onu bir ekole, akımlara sokmuşsun- “nasıl eserini sınıflandırdın?” deyince “cık, cık, cık eserimi sınıflamazdım” diyor. Sen de pes etmemişsin, direnmişsin “peki edebi okullar ve sınıflar açısından eserin üstüne ne dersin?” deyince birden senin direnişin sonuç vermiş, o da teslim olmuş, bence çok önemli bir şey söylüyor “yapabileceğimin en iyisini yaptım, sınırlarım ve yeteneklerim akla getirilirse bildiğim kadarıyla belirli hiçbir ekole ya da akıma girmem. Okuduklarımın çoğunda belirginleşen ana akıma girmediğim kesin. Mümkün olduğunca kaçınmaya çalıştım, romantik olabilirim ama duygusallıkta mümkün olduğunca kaçındım” diyor. Biraz önce söylemeye çalıştığımız şey. “Baktığım ne olursa tam gözünün içine bakmaya çalıştım. Başardığımı söylemiyorum ama bu benim tutkum, bu benim yapmak istediğim şey gerçeği söylemek” diyor. Bence bütünüyle böyle bir şey “hiç kimsenin hiçbir zaman gerçeği söylemediğini çok iyi biliyorum” diyor. Bence bu konuşmanın kesin olarak alıntı olarak ses olsaydı elimizde bunu radyoya koyardım.

N. B: Sonra devam ediyor orada “ama kişi hiç olmazsa bilinçli olarak yalan söylemekten kaçınabilir”. Bu Dostoyevski’nin bir sözünü akla getirmiyor mu? “Bana taze, yeni bir şey söyleyin isterse yalan olsun”. Baldwin o yeni ve taze şeyi söyleyebilen bir kişi işte.

Ö. M: Aynen öyle. Bence de ve gerçeği de tabii ki o şekilde sürekli bir tanık olarak gerçekliği de söylüyor. Mesela burada Paul Robeson’dan ‘Sometimes I feel like a Motherless Child’ı da çalmak istiyorum ama galiba vaktimiz kalmayacak. Bana son derece önemli görünen bölümlerden birini konuşalım, ‘işlevim ve ödevim nedir?’ sorusu edebiyatın işlevi ya da işlevleri üzerine konuşuyoruz. O zaman belki şunu yapabiliriz “işlevimin ve ödevimin bir yazar olduğum gerçeğinin de özetlendiğini kabul etmeliyim” demiş. “Bu işi bir yürüyüş organize etmekten, idare etmekten ya da bir slogan yazmaktan daha iyi yapabilirim” demiş.

N. B: “Onun için yazdım” diyor.

Ö. M: “İçine doğduğum ve şimdi de içinde işlediğim ürkünç durum açısından bir yazar olarak başlıca rolüm ve işlevim bu duruma tanık olmak, bu durumu saptamaktır. Bunun için de insan soyunun yeterliliğine inanç gerekir, öyle ki kavga bittiğinde benim küçüklüğüm gibi bir oğlan ya da kız kardeşimin küçüklüğü gibi bir kız sloganlar, bayraklar, programlar dışında ihtiyaçları olan bir şeyi bulabilsinler, dünyayı gerçekte değiştiren tek şeyi, insan ruhuna inancı” diyor. Yani müthiş! Ray Charles burada arkadan gelebilir “tell the truth” derken işte “beyazların asla anlamadığı bir şeydir” dediği zaman hemen aklıma Ray Charles’ın “Tell the truth”u geliyor.

N. B: Baldwin de ne diyor? “Ray Charles’ı hala anlamıyorlar, o başka dilden konuşuyor” diyor.

Ö. M: Evet. Şimdi arkada çalıyoruz.

N. B: Bu ne biliyor muşun Ömer? Benim Baldwin’le konuşmalarımda–Türkiye’de böyle bir şey yapıldı mı bilmiyorum ama dünyada çok yapıldı- hissettiğim şey içeride yanan üstü örtülü bir ateş, bir yanardağ var. O yanardağ her biçimde ortaya çıkıyor, her yerden, yani konuyu neresinden tutarsan tut bu söyleşinin tümünde onu hissediyoruz o kadar çok. En sonunda diyor ki “çok doluyum, tepeme kadar, boğazıma kadar doluyum” ama aynı zamanda büyük bir baskı altında kendini hissediyordu. Çok ideal koşullarda yapılmamıştı bu konuşma çünkü dünyada ilk defa bir oyun yönetecekti, onun hazırlığı vardı.

Ö. M: Ve çok az uyumuş filan senin buraya geldiğin gibi!

N. B: Evet!

Ö. M: Yani “formda olmadığımı sana söylemiştim” deyip bu inanılmaz şeyleri söylüyor ve tam ateşten bahsederken de orada gene söyleşide “The fire next time”...

N. B: Niçin yazmış onu? “Şehirleri yakılmaktan kurtarmak için yazdım” diyor. Yani “bir dahaki sefere yangın”.

Ö. M: “Kentlerin yakılmasının önüne geçmek için yazdım” diyor birinci sayfasında söyleşinin “bu nedenle sorumluluklardan biri, benim sorumluluğum, artık örneğin benim kuşağıma değil de yeni kuşağa, en yeni kuşağa karşı ozanın sorumluluğu” diyor. İşte yalvaçlık bir kez daha burada ortaya çıkıyor. Yani sorumluluk benim de mesela ömrümde kendi kişisel hayatımı değiştiren en önemli tek bir yazıdan bahsedeceksek Orhan Pamuk’un yazdığı gibi ‘Bir kitap okudum hayatım değişti’ benim de bütün hayatımı etkileyen yazı 1967 tarihli ‘Responsibility of Intellectual’ Noam Chomsky’nin. Artık onu okuduktan sonra eskisi gibi olamazsın, eğer kendine okur-yazar diyorsan.

N. B: Okuduğunu anlayacak kadar okur-yazarsan değil mi?

Ö. M: O kadarsa bir daha olmuyor. O da öyle diyor işte “kentlerin yakılmasından beni sorumlu tutmaya kalktılar. Ozanın sorumluluğu onu çıkaran toplumu başka bir ozan daha çıkaracak güçle donatmaktır.” Ne laf değil mi!

N. B: Müthiş bir söz bu işte.

Ö. M: Var mı böyle bir şey yahu! “Ozanın sorumluluğu onu çıkaran toplumu başka bir ozan daha çıkaracak güçle donatmaktır.”

N. B: Sonraki cümleyi de okuyalım. “Bu da siyasal bir faaliyettir; Ronald Regan’ın ve Richard Nixon’ın da bildiği gibi. Bu nedenle bize yapılanlar, yani De Bois’nin sürülmesi bu nedenle” diyor.

Ö. M: Evet, sürgünde ölmesine yol açılması. “Sorun insanların bunları gelecekte okumaları değil” diyor, bu da çok önemli. Sen şunu soruyorsun, geleceğe, örneğin şimdinin en yeni kuşağına bir şeyler iletmenin, onlara gelecekte okuyacakları bir şeyler yazmanın kendi çağına bir mesaj iletmekten daha önemli düşünüyorsun” diyor, onu da aşıyor bence Baldwin “bunları gelecekte okumaları da değil aslında, yazılan okunsun okunmasın orada bulunacak” diyor, yani bu tarihe geçmiş oluyor bir kere, taşa kazınmış, hak edilmiş oluyor. Bir toplum çok gizemli biçimde değişir, ozanın durumu bu işte. Malcolm hiç karşılaşmadığı, onun tarafından değiştirildiklerini bile bilmeyen milyonlarca insanı değiştirdi. Bir ulusun ozanları saymasının taşa tuttuğu, aç bıraktığı ozanları saymasının nedeni bunun tek umutları olduğunu bilmeleri” diyor. Korkunç laflar, önemli laflar yani. “Hissetmelidir, kendilerinin dayanamadıkları biçimde tanımlanmaları, birlikte yaşamak zorunda oldukları tek umut bu işte” diyor. Yani bir yandan taşlıyorlar ozanları ‘allah belanızı versin’ diyorlar, bir yandan da onları el üstünde tutuyorlar. Çünkü başka bir yolu yok yani, çok ilginç değil mi?

 N. B: Bu görüşmeyi hele Baldwin üzerine konuşmayı 1 saatle filan sınırlamak çok zor, biz de alıp başımızı gidiyoruz ondan sonra. İstersen şöyle yapalım, senin seçtiğin birkaç yere daha bakalım, bir de kilisenin ve İncil’in Amerikan kara derilileri üzerindeki işlevini, etkisini kısaca gözden geçirelim.

Ö. M: Belki bir tek şeyi de söylemek lazım, bu sorumluluk meselesinde şöyle diyor bir yerde “konu insanların, senin, benim, hepimizin acındığımız, yakındığımız yıkımlardan nasıl ve ne yönde sorumlu olduğumuzdur.” Yani sorumluluk bireysel ve toplumsal olarak ortaya çıkıyor. Çok can alıcı konulara değiniyor, hürriyet ve devrim meselesini de “kölelikten kurtarılmadan hürriyet sorunu akademiktir” diyor mesela.

N. B: Çok güzel! Yani “hürriyeti düşünecek bir noktaya gelebilmen lazım, o zaman gerisi senin kendi seçimin olur” diyor. Oradaki kara derili, Afrikalı Amerikalı o da bir 'eufemizm', ben çok hoşlanmıyorum doğrusu African American.

Ö. M: Siyah diyorlar şimdi.

N. B: Hala African American da diyorlar, kimden bahsedersen bahset bunu söylüyorlar. Mesela sen Suudi Arabistanlı’ya ‘Suudi Arabistanlı Arap’ demiyorsun ama iş gelince şunun gibi, bizde de ‘Türkiyeli Kürtler’ diyoruz mesela, onlara bir biçimde kafamızın bir yerinde demek ki bir başka kompartman var o tür insanlar için. Asıl bütün konuşmanın temelinde bir şey daha söylüyor, “siyahlık ve beyazlık bir ten rengi meselesi değildir, zihinde oluşan bir hadisedir” diyor. Bu da çok önemli bir şey çünkü beyazların kafasındaki şeyden bahsediyor tabii çok önemli bir şey -ama oraya da değinebilecek miyiz bilmiyorum- güneydeki fukara, yoksul beyazlardan bahsediyoruz.

Ö. M: Hemen bulayım onu da söyleyelim, artık ondan sonra da kiliseyle bitirebiliriz herhalde. “Güneyin fakir beyazı zavallıdır, çünkü bir zenciden üstün olduğunu sanır. Böyle düşünür çünkü kendisini kuşaktan kuşağa bu düşünceye bağımlı tutan kişiler ona böyle söylemişlerdir. Karısı için endişe duyar, başka psikozlar, işi için endişe duyar, çocukları için endişe duyar, aslında beyaz olmanın ne demek olduğudur endişesi. Sonra da tüm bunlar birleşince kişinin cinselliğinden korkması, kişinin gücünden korkması, kişinin hayatını kazanamayacağından korkması birleşince sonuç ırk ayrımı şeydir.” Müthiş de bir olaydan bahsediyor, öpücük davasından.

N. B: Yaa, müthiş, 6 yaşında!

Ö. M: Sonra ben de bunu hatırladım, bu söyleşiyi okuyunca binlerce yıl geriye gittim.

N. B: Beyaz bir kızı yanağından öptüğü için göz altına alınıyor. Sonra gerçi bırakılıyor ama o çocuğun üstünde bunun bir etkisini

Ö. M: Irza tecavüz suçundan hapse tıkılıyor yani 6 yaşında bir çocuk arkadaşını öptü farklı renkli diye! Ondan sonra da çok hoş bir şey söylemiş “insanlar bir başka insanı yok etmek için daima bir sebep bulurlar; siyah, beyaz, yeşil, sarı saçlı, kara saçlı, sünnetli, sünnetsiz”

N. B: Bunları biz de çok iyi biliyoruz ama değil mi?

Ö. M: Evet bizim de hayatımızda var. Yani “en şahane nedenlerle birbirlerini öldürmeyi becerirler her zaman” demiş ki bugünlerde sürekli Açık Gazete’de filan da anlattığımız konuştuğumuz mevzu bu zaten, dünyanın bugün vardığı yer öyle bir yer ki son çözüm, nihai çözüm, yani Hitler’in nihai çözümünden bahsediyor. “Artık hepimizi ilgilendiriyor, işte bundan ötürü 25 yıl önce 45’te atabiliyorduk atom bombasını, bugün herkeste var ama kimse atmaya kalkışamıyor, tüm insan soyunu yok etmeden insan soyunun bir bölümünü ortadan kaldırmaya imkan yok artık. Bu da bizim tek umudumuz” demiş. Sonra duruyor “ama insan daha önce kendini yok etmeye yeltenmiştir bundan sonra da yeltenebilir” diye devam etmiş.

N. B: Bu zencilere karşı en kötü duyguları güneyin fakir beyazlarının beslediğini, çünkü onlara böyle öğretilmiş olduğunu söyledim. Ona verdiği cevap da önemli. “Onlar zavallı bir beyaz olan başkanımızda buluyorlar kendilerini”.

Ö. M: Şimdi halbuki siyahını da bulduk işte!

N. B: “Fakir beyazın en yalın tanımı ve Horatio Alger’in efsanesinin en açık anlamı bu, egemen denen bir halkın kendini temsil etmesi için sık sık kullanılmış araba satıcıları, ikinci el satıcılarını seçmesi ürkünç bir şey ama zavallı beyazlar üzerine konuşmak ya da onları anlamak istediğinde o yüzlere bak ve o konuşmaları dinle yeter!” diyor. “Kimin?” diye soruyorum ben tabii “benim başkanımın örneğin ve seninkinin” diyor.

Ö. M: Sen meseleyi sadece Amerika’dan ibaret sanma, yani sen derken sadece seni kastetmedim ben de öyle düşünüyordum.

N. B: Bir şey var burada o da şu, bu konuşmadan 7 yıl sonra biliyorsun Johannesburg’da bir katliam yaşandı.

Ö. M: Soveto.

N. B: Sovet katliamı. Orada siyahilerin dillerini konuşmaları ve öğrenmeleri yasaklandı. Bunun üstüne Soveto’da üniversite öğrencileri ve gençler büyük bir barışçı yürüyüş düzenlediler. Polis onlara saldırdı ve çoğunu katletti. Bunun üstüne bütün ülkede bir bu dil yasağına karşı hareket başladı. Ta 1912’de kurulmuş olan Afrika National Kongresi’nin kökleri burada daha da kuvvetlendi. Zaten Baldwin bir yer de diyor ki “siyahi Müslümanlar hapishanede öğrendiler, çoğu hapishanede müsüman oldu. Orada akılları başlarına geldi, kim oldukları, nasıl karşı çıkılacağını falan öğrendiler. Malcolm X’in de çok büyük etkisi var bunlarda.” Burada da o fişekle beraber fakat iki tane benim hatırladığım şey var, biri Gil Scott-Heron’ın Johannesburg şarkısını dinlemek isterim doğrusu.

Ö. M: Dinleriz tabii ama zaman darlığından dolayı başlatıp biz üzerine konuşmaya devam edelim.

N. B: Olur olur.

Ö. M: Bu kilise meselesine de kalan kısıtlı vaktimizde değinelim.

N. B: Bu Johannesburg’u dinlerken bir yandan arkada bir şey daha ekleyeyim, A.E.Balakistan diye bir Güney Afrikalı siyah şair gene o olayla ilgili kısa bir şey okuyacağım. Şiirin adı ‘Hala Ayakta’. “Hala ayakta, hala nefes alıyor, hala öfkeli, hala büyüyor, hala didiniyor, hala öfkeli. Oysa parçaladılar masumluğunu, oysa dürüstlüğünü sarstılar, oysa aparthadın silahını dayadılar başına, oysa yumruklarıyla dövdü göğsünü o hala ayakta. Onlar kazandı çünkü o hala öfkeli. O kazandı çünkü o hala ayakta.” Çok güzel değil mi?

Ö. M: Evet bu kilise meselesi de son derece önemli, çünkü “kilise Amerikalı zencilerin tek toplanma yeri ve aracıydı” diyor. Neden herkes, yani Malcolm X de, Martin Luther King Jr. de oradan geliyor sorusuna Baldwin’in kendisine kadar, o da kiliseden. “Tüm zenciler bu forumdan, bu kiliseden gelmeler, öğrendiğimiz her şeyi orada öğrendik, yani okumayı, önce İncil’i okumayı ve İncil’i gizlice okumayı öğrendik” diyor. “Peki neden gizlice?” diye soruyorsun. “E yasaktı” diyor. “Neden?” “E kimseyi istemez kölesinin okuma bilmesini” diyor, çok net aslında. Sen de o zaman soruyorsun “öyleyse önemli olan İncil değildi de okumayı öğrenmekti?” “Hayır, bir yandan da İncil’di de çünkü beyaz Amerikalılar kendilerinin kölelerinin ruhlarını kurtarmak ödevinde de saydılar, onlara İncil’i okuyorlardı bundan ötürü. Yani İncil’in örneğin Aziz Pavlus’un ‘köleler efendilerinize itaat ediniz’ gibi bölümlerini. Ama köle kendisi okuyunca İncil’i başka bölümleri de okuyacağı, başka kitapları da okuyacağı da belliydi, öyle de yaptı. Köle, daha doğrusu kölenin ruhu kurtarılmalıydı, bunun için de İncil gerekliydi” diyor. Kongo alanı denen yerden anlatıyor, köleler şimdiki deyişimizle onlara ait şeyleri orada yaparlardı, “ağlıyor, bağırıyor, çağırıyor, şarkı söylüyor ve dua ediyor ama çepçevre salıydılar efendilerince ve efendilerinde silahlar vardı. İşte böyle öğrendik ne öğrendikse, bu tarihin hiçbir zaman kopartılıp atılamayacak bir sayfası. Sana söylediklerim gerçek, ben söylemesem bile bunlar gerçekliklerinden bir şey yitirmez” demiş. Hakikaten olağanüstü olduğu kanaatindeyim. Yani “siyah bir renk değil bir kafa yapısıdır, bunu Malcolm X anlamıştı, daha değişik bir biçimde söyledi, İngilizler yavaş yavaş anlıyorlar, Fransızlar anlıyorlar, bütün batı dünyası anlıyor, bunu siz Türkler de anlamalısınız” diyor.

N. B: “Akılda tutmalısınız” diyor.

Ö. M: “Amerika’daki zenci tepkilerinin tutarlı bir siyasal yanı var mı genel olarak? Varsa ne?” sorusuna -o zamanlar zenci lafı kullanılıyordu-

N. B: Kendisini de kullanıyor.

Ö. M: Evet kendisi de kullanıyor. “Egemenliğini yitiren herhangi bir ulusun tutarlı bir etkinliği olabilir mi sence?” diye bir karşı soruyla cevap veriyor. “Güçten söz etmeden, politikadan söz edilebilir mi?” demiş. “Burada hatta Amerikalı zenciler ve beyazların arasındaki oluşumlarda bir devrimin gümbürtüsü var” diyor. Buradan ‘Occupy’a hatta ‘Gezi’ye kadar götürebiliriz bu 45-46 yıllık şeyi “eğer liderleri öldürürsen, bir kısmını sürgüne yollarsan, kalanları da tutuklarsan yer altında oluşan tüm enerjiyi zorlamış olursun. Bir şey daha yapmış olursun, yaptığın da bir gücün yapabileceği en tehlikeli şey olur. İşin farkında olmayanlar da kentin öte yanındaki olayların gerçekte kendi olayları olduğunu kavrayıverirler birden” diyor yani çok ilginç aslında.

N. B: Bugün hala bunu konuşuyoruz. Yani bir yerlerde olanlar aslında hepimize olanlardır meselesini orada yaşadığı o ortam içinde çoktan fark etmiş Baldwin demek ki. Yazıda da vermiştim ama eğer işe yararsa bazı linkler Açık Radyo sitesinde yayınlanmak üzere ben göndereyim. O linklerden insanlar Baldwin’i canlı olarak konuşmaları sırasında izleyebilirler. Bunları söyleyen kişinin nasıl bir kişi ve kişilik olduğunu belki daha yakından, çünkü bizim zamanımız ve seni tenzih ederek söyleyeyim benim dilim Baldwin’i yaşadıklarımı, deneyimlerimi tam olarak anlatmaya yetmeyebilir. Onlar Baldwin’i kendileri görsünler. Böyle bir şey yapalım mı?

Ö. M: Evet. Son cümlesini de okuyayım “insan soyunun nasıl doğurtulacağı sorusuyla doluyum” diye bitiriyor “biliyor musun işte bu nedenle tüm bu kara, beyaz, Ermeni, Türk, Yunanlı, Yahudi, vs. hiçbir anlam taşımadı benim için hiçbir zaman. Soru kendimizi nasıl doğurtacağımızdır. Kendimizi doğurtmak, bizleri kundağa saran bu giysilersiz, bu korkutucu alışkanlıklarsız yaşatmak kendimizi. Bunlar giderek bizi Daho’ya yöneltiyorlar. Kırımlara ve günlük hayatı tarif edilmez bir çöle çeviriyorlar; bankerleri hayatları, reklamcıların hayatları, hayatlarını nesnelere teslim eden kimselerin hayatları. Sorunu yanıtlayama” diye de bitiriyor. Müthiş bir söyleşi, seni tebrik ederim.

N. B: Evet geç almış ama onun da hikayesini başka bir zaman anlatırım.

Ö. M: Nazar Büyük çok teşekkür ederiz. Linkleri verecek misin?

N. B: Tabii vereceğim.

Ö. M: Nazar Büyüm’le James Baldwin’le yapılmış, Amerika’nın yetiştirdiği ve dünyanın yetiştirdiği en önemli düşünür, aktivist ve yazarlardan biri, gay aktivisti de aynı zamanda, açıkça yapılmış ve bugüne kadar da yayınlanma fırsatı çeşitli sebeplerle bulunamamış bir söyleşi üzerinde

N. B: Unutulmuş!

Ö. M: Unutulmuş bir söyleşi üzerinde konuşmaya fırsat bulduk, çok teşekkür ederiz.

N. B: Bu gayliğiyle ilgili bir şey söyleyeyim, Londra’da konuşurken diyorlar ki “senin hayatın da çok zor, hem etkili bir yazarsın, hem de rengin kara” diyorlar. “Bir şey unuttun, hem de homoseksüelim” diyor televizyonda! Çok teşekkür ederim bu fırsat için.

Ö. M: Biz de çok teşekkür ederiz Nazar, görüşmek üzere.

N. B: Görüşmek üzere.